Kratom in Italia

[UnoQualunque]

Io fino ad oggi ho continuato a comprare da un tipo in Italia ed ho fatto diversi acquisti (ovviamente a prezzi quasi raddoppiati ) e vi assicuro che le spedizioni italia su Italia non sono problematiche. Ora peró é finita la pacchia in quanto il tipo ha esaurito le scorte. C'é qualcuno che ha qualche dritta su dove o da chi acquistarlo e me lo fa sapere in privato oppure che mi puó indicare qualche sostanza ancora non illegale simile al Kratom? Ve ne sarei infinitamente grato.

[cactus]

Ho letto a riguardo delle ortensie. I fiori fumati rilasciano acido cianidrico. Il kratom non lo ho mai provato e neanche le ortensie. L'acido cianidrico è un asfissiante e gli effetti quindi dovrebbero essere simili. Non conosco i danni che possa fare.

[glassman]

sarebbe un peccato, chi si distrugge di metadone si continuera' a distruggere di metadone....

Questo perché il metadone arricchisce le corporazioni farmaceutiche, l'erba auto-prodotta no è per questo che cercano di renderle illegali il più possibile. Il fatto che dietro la legalizzazione in Uruguay della maria ci sia la Monsanto mi fa temere il peggio per il futuro...
Intendiamoci, non sono contro la chimica, anzi, le RC le apprezzo molto, ma sono diventate una realtà fuorilegge proprio perché i laboratori che le producono sono indipendenti dal grande mercato. Quando la Pfizer o la Bayer ne avranno il controllo torneranno sul mercato, tagliate con della m...a schifosissima però

[Abeja G.]

Grazie dell'osservazione!! Della Monsanto non ne avevo la minima idea porcaccia la miseraccia!!!! Però -SCUSATE L'OT- sulle RC devo darti torto, ne parlavamo in questi giorni: viewtopic.php?f=15&t=2358

ed io pubblicavo un post riferendomi ad un argomento aperto su psychonaut:
"[...] ricercatori hanno acquistato alcuni prodotti tra cui quelli etichettati come MDAI, NRG-3, benzofury, presso 3 diversi siti Internet di “legal high” per analizzarne il contenuto. I prodotti sotto forma di polvere, sono stati esaminati con spettroscopia infrarossa (ATR-FTIR) e dopo dissoluzione in metanolo, è stata effettuata l’analisi in gascromatografia accoppiata a spettrometria di massa (GC-MS), confrontando i risultati con standard analitici o con gli spettri da libreria. I risultati hanno evidenziato che 6 dei 7 prodotti analizzati non contenevano quanto dichiarato in etichetta. Nello specifico [...]"
http://www.psychonaut.com/sintetici/389 ... erita.html

[Bomb Jack]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum e mi sono iscritto apposta per porre questa domanda, visto che non ho idea di come/dove ottenere queste info.

Dritto al punto:
un soggetto ha ordinato 200 grammi di kratom per posta da un paese europeo (olanda) convinto della sua legalita` com'e` sempre stato.
Ora, accade che egli per puro caso scopra un giorno che il kratom sia diventato illegale in Italia, ad ordine gia` spedito (addirittura tabella 1!!). Tra l'altro, il sito in questione non diceva nulla riguardo la spedizione verso italia.
Il soggetto e` molto preoccupato.
Che conseguenze c'e` da aspettarsi? Qual'e` la prassi legale/postale?
Ci sono tanti discorsi in ballo: essendo all'interno dell'Europa non ci dovrebbero essere barriere doganali vigendo la libera circolazione delle merci, inoltre tecnicamente la compravendita e` avvenuta in un paese dove l'acquisto della sostanza e` legale, dall'altro lato invece la pianta/sostanza in Italia risulta illegale ufficialmente, e non e` dato sapere quale sia la quantita` considerata per uso personale...
Inoltre ho letto che esiste anche il principio dell'errore di fatto e diritto nel codice penale, che esclude il dolo, potenzialmente eliminando la pena (ma questo solo in caso di doversi difende in un processo dopo un'accusa penale).
Nel caso d'individuazione del (contenuto del) pacco, viene semplicemente sequestrato o viene inviata una contestazione penale, oppure ancora il "trappolone" dove si viene invitati a ritirare di persona il pacco in un altro luogo per poi fare scattare "le manette"? Data la quantita`, si puo` essere accusati di spaccio?

Grazie mille

[Aioe]

In generale, le forze di polizia tendono ad essere tolleranti durante i primi tempi in cui una sostanza è tabellata.
Nei centri di smistamemento postale sono effettuati, di quando in quando, controlli sulle buste in transito tuttavia il principale rischio è che individuino un venditore poi traccino i pacchi da lui spediti. In generale, si appostano alla consegna e fermano il destinatario della sostanza immediatamente dopo il ritiro.
Duecento grammi di kratom sono tanti, se il pacco venisse intercettato avresti difficoltà a far credere che era tutto solo per uso personale.

[Bomb Jack]

Innanzitutto, grazie della risposta.

Quindi fammi capire: possono eventualmente aver intercettato il pacco e appostarsi mentre il soggetto lo ritira a casa sua!?
Non potrebbero sequestrarlo e basta? (non ho idea della prassi)
La questione della compravendita in un paese dove e` legale (ed in Eu) non conta?
Riguardo la questione dell'errore di fatto o di diritto?
E se il soggetto lo rifiutasse alla presenza degli appostatori? Non sarebbe come non esserci il reato di "tentato spaccio"? (se mi sono spiegato)
Infine, considerando che il kratom e` illegale dal 30 Agosto o giu` di li` se ho capito bene, siamo ancora nei 'primi tempi'??

Grazie ancora

[Miss Emerald]

Posto che concordo con quanto ti ha già detto Aioe, mi pronuncio solo su ciò di cui sono certa.

La questione della compravendita in un paese dove e` legale (ed in Eu) non conta?

Non conta. In Italia si applicano le leggi italiane, non quelle olandesi, e tu non puoi importare in Italia una merce illegale in Italia. Il sito non è tenuto a fornirti consulenza legale, non è informato in tempo reale di tutti i cambiamenti legislativi in ogni paese del mondo, quando ti informa è una gentilezza ma spesso non ne ha convenienza. Sì rischia, ma l'Italia fa prima a fare il culo a te, è un rischio infinitesimale che se la prenda col sito, oltre che con te. Ad ogni modo tu e il sito siete due soggetti giuridici diversi ed ognuno è responsabile esclusivamente della sua condotta.

possono eventualmente aver intercettato il pacco e appostarsi mentre il soggetto lo ritira a casa sua!?
Non potrebbero sequestrarlo e basta?

Posso fare quello che gli pare, nei limiti del protocollo, secondo le azioni che nella fattispecie reputano più efficaci. Dipende da così tanti fattori, compreso chi è in servizio quel giorno, come gli gira, ecc.

E se il soggetto lo rifiutasse alla presenza degli appostatori? Non sarebbe come non esserci il reato di "tentato spaccio"?

Si creerebbe una scenetta dai dubbi esiti. Se, non avendoti beccato sul fatto il reato è sempre e solo presunto, il reato certo è che hai importato roba illegale. Potresti dire che non hai ordinato nulla, che ti hanno fatto uno scherzo, ma come hai pagato? Con carta di credito intestata a te? Ne hai denunciato il furto o lo smarrimento? Ad ogni modo, non capisco perchè parli di spaccio. Se uno vuole fare una bella festa e offrire una sostanza che fino all'altro ieri era legale, se non prende soldi in cambio, non sta mica spacciando. Ha fatto una coglionata, una leggerezza, se non ha precedenti penali, soprattutto non di spaccio, se la cava con una lavata di testa e qualche minaccia generica baubau. Sempre ammesso e non concesso che il pacco venga intercettato.

Inoltre ho letto che esiste anche il principio dell'errore di fatto e diritto nel codice penale, che esclude il dolo, potenzialmente eliminando la pena (ma questo solo in caso di doversi difende in un processo dopo un'accusa penale).

L'errore di cui parli, di fatto o di diritto e il dolo non c'entrano assolutamente niente con la tua situazione, siamo proprio in un altro ambito del diritto. Il principio cardine è che la Legge non ammette ignoranza. Non è una scusante, il non sapere, mai.

Detto questo, è probabilissimo che un minimo di tolleranza ci sia, è sicuro che in questo momento dell'anno il volume delle spedizioni sia tale che il rischio che venga intercettato proprio il tuo pacco sia ancora più basso.
Perdona la durezza, ma fare l'avvocato del diavolo è il modo migliore per aiutare una persona.
Ormai hai fatto sta cazzata, adesso non ti auto suggestionare. Non ti far venire in mente di denunciare la scomparsa della tua carta, rischieresti di attirare l'attenzione sui movimenti recenti. Inoltre ti sento troppo sprovveduto e agitato, la cosa più saggia è non far nient'altro, ritirare il pacco e basta.
A questo giro ti andrà bene, ne sono certa. Ma non la fare mai più una cazzata così. Sotto capodanno una festa con una cosa che sembrava legale può essere vagamente credibile, ma poi non troverai mai nessun cristo disposto a scendere dalla croce sentendo di 2 etti di roba per uso personale.

[Bomb Jack]

Ciao Miss, grazie di esserti presa la briga di scrivere questa lunga risposta.

Si creerebbe una scenetta dai dubbi esiti. Se, non avendoti beccato sul fatto il reato è sempre e solo presunto, il reato certo è che hai importato roba illegale. Potresti dire che non hai ordinato nulla, che ti hanno fatto uno scherzo, ma come hai pagato? Con carta di credito intestata a te? Ne hai denunciato il furto o lo smarrimento? Ad ogni modo, non capisco perchè parli di spaccio. Se uno vuole fare una bella festa e offrire una sostanza che fino all'altro ieri era legale, se non prende soldi in cambio, non sta mica spacciando. Ha fatto una coglionata, una leggerezza, se non ha precedenti penali, soprattutto non di spaccio, se la cava con una lavata di testa e qualche minaccia generica baubau. Sempre ammesso e non concesso che il pacco venga intercettato.

Questa e` l'unica cosa che non mi convince: loro come mai potrebbero risalire al pagamento (avvenuto con bonifico tra l'altro, quindi non transazione tramite carta e sito)?
Se uno non lo prende "sentendo puzza", il reato non si "perfeziona" (in termini legali); certo ammetto che la scena sarebbe un po' complessa.

La questione dello spaccio sarebbe dettata esclusivamente dalla quantita`, infatti io mi chiedevo se 200gr lo giustificasse, sai che ci sono delle quantita` massime entro cui il possesso e` considerato per uso personale e tollerato, cioe` considerato solo reato amministrativo; solo che non ho idea delle quantita` riguardo al kratom (tieni conto che la dose "minima" non e` di 1/4 di grammo o milligrammi, ma qualche grammo).
Inoltre, purtroppo, su questo ti devo correggere: anche se tu ne reagali/offri una "dose" a qualcuno purtroppo quello e` spaccio (legalmente)...!


...in ogni caso, mega UPDATE:

ieri il soggetto ha ricevuto il pacchetto in perfetto stato, a casa, al piano (il portiere l'aveva messo in ascensore), non c'e` stato nessun contatto diretto pubblico tra esso ed il soggetto, e lo stato della busta lascia pensare che non sia stato controllato.

che dire, tutto a posto a sto giro??

[ayaxxx]

aspetta 5 o 6 giorni prima di aprirlo. Così, per stare tranquillo.

[Aioe]

Innanzitutto, grazie della risposta.

Quindi fammi capire: possono eventualmente aver intercettato il pacco e appostarsi mentre il soggetto lo ritira a casa sua!?

fanno proprio così e serve per accertare quale persona fisica sia il destinatario del pacco (immagina una busta spedita ad un indirizzo in cui vivono tre coinquilini se la sequestrassero prima della consegna non saprebbero a quale persona era effettivamente indirizzata)

La questione della compravendita in un paese dove e` legale (ed in Eu) non conta?

commette reato chi importa in Italia oppure detiene sostanze stupefacenti incluse in tabella quindi il venditore straniero che opera in un paese in cui il kratom è legale non commette reato a vendertelo, il compratore sarà invece punito per aver importato e detenuto la droga.

Riguardo la questione dell'errore di fatto o di diritto?

la questione è complicata.
Le tabelle ministeriali non sono norme penali incriminatrici quindi non si applica direttamente l'art. 5 del codice penale ("Nessuno può invocare a propria scusa l'ignoranza della legge penale.")
Allo stesso tempo, le tabelle sono considerate norme integratrici del precetto penale e come tali dalla giurisprudenza assimilate alle norme penali vere e proprie. Quindi non si può invocare a propria difesa l'aver equivocato la liceità di una sostanza tabellata. Peraltro, in diverse circostanze sono state sollevate questioni di legittimità costituzionale di questa interpretazione perché di fatto l'ignoranza di un atto amministrativo finisce con l'essere equiparata a quella della norma penale che è una legge ma la Corte Costituzionale si è sempre dimostrata molto refrattaria ad ammetterle.

E se il soggetto lo rifiutasse alla presenza degli appostatori? Non sarebbe come non esserci il reato di "tentato spaccio"? (se mi sono spiegato)

seguirebbero il pacco... finché non lo accetti non commetti reato

Infine, considerando che il kratom e` illegale dal 30 Agosto o giu` di li` se ho capito bene, siamo ancora nei 'primi tempi'??

sono già passati tre mesi, la pacchia non dura in eterno...

[Aioe]

Questa e` l'unica cosa che non mi convince: loro come mai potrebbero risalire al pagamento (avvenuto con bonifico tra l'altro, quindi non transazione tramite carta e sito)?

la banca conserva traccia di tutti i tuoi bonifici per almeno 5 anni, spesso per dieci. I bonifici sono strumenti di pagamento molto facilmente tracciabili e molto tracciati, non è stata una buona idea,

La questione dello spaccio sarebbe dettata esclusivamente dalla quantita`, infatti io mi chiedevo se 200gr lo giustificasse,

200 grammi sono comunque 50 dosi, se te lo trovassero il tuo avvocato potrebbe sostenere l'uso personale ma comunque andresti al processo con discrete chance di chiuderlo con una condanna.

Sono poche cinque o dieci dosi, pure venti al limite però oltre diventa un'avventura

[Aioe]

Posso fare quello che gli pare, nei limiti del protocollo, secondo le azioni che nella fattispecie reputano più efficaci. Dipende da così tanti fattori, compreso chi è in servizio quel giorno, come gli gira, ecc.

no, è proprio un protocollo (almeno dalle parti mie e credo non solo): se devono intercettare un pacco lo seguono fino alla consegna quindi fermano il chi lo ritira (questa operazione serve ad evitare che persone ritirino pacchi indirizzati a terzi ignari fidando nel fatto che il corriere non controlla i documenti della persona a cui consegna la merce oppure che mostrino documenti falsi)

Si creerebbe una scenetta dai dubbi esiti. Se, non avendoti beccato sul fatto il reato è sempre e solo presunto, il reato certo è che hai importato roba illegale.

non mi è mai capitato nella realtà però finché non ritiri il pacco non commetti il reato (detenzione a fini di spaccio presuppone una detenzione, l'importazione presuppone la materiale disponibilità della sostanza importata)

Se uno vuole fare una bella festa e offrire una sostanza che fino all'altro ieri era legale, se non prende soldi in cambio, non sta mica spacciando.

okkio.... NON è vero.
La cessione di sostanze stupefacenti è reato anche quando avviene a titolo gratuito.
Ho avuto un cliente, ristoratore, che aveva organizzato una grande festa per l'inaugurazione del suo nuovo locale con tanto di piatto con sopra menhir di boliviana a disposizione dei presenti, una vecchietta che abitava al piano di sopra ha chiamato i carabinieri per il casino ed il tipo si è preso una condanna a nove mesi.

Non è una scusante, il non sapere, mai.

diritto penale mon amour
l'errore di diritto - quello di cui parliamo - si divide in errore sulla norma penale (non scusabile), errore sulla norma integratrice della fattispecie penale (non scusabile ma con problemi), errore sulla norma non integratrice della fattispecie penale che invece è scusabile.

[Bomb Jack]

Grazie aioe della mega risposta

e` tutto abbastanza chiaro; comunque se leggi l'ultima mia update vorrei un parere confermativo sullo scenario descritto (sopratutto che non c'e` mai stato alcun contatto pubblico dimostrato tra il soggetto ed il pacco).

aspetta 5 o 6 giorni prima di aprirlo. Così, per stare tranquillo.

Sei sicuro?

Il soggetto l'ha buttato, non era suo il pacco (non sa perche` l'ha ricevuto ne` cos'era), e non c'e`piu` alcuna traccia, ok??
Poi, a questo punto ci vorrebbe un mandato di perquisizione, se non mi sbaglio, ben altra cosa direi.

[Bomb Jack]

Questa e` l'unica cosa che non mi convince: loro come mai potrebbero risalire al pagamento (avvenuto con bonifico tra l'altro, quindi non transazione tramite carta e sito)?

la banca conserva traccia di tutti i tuoi bonifici per almeno 5 anni, spesso per dieci. I bonifici sono strumenti di pagamento molto facilmente tracciabili e molto tracciati, non è stata una buona idea

Il bonifico e` ad una societa` assolutamente anonima, con nessun riferimento a cio` che si e` pagato.
In ogni caso, la domanda era come associare le due cose, ci vorrebbe impostare un indagine in tutti i sensi, altro che appostamento... (mica il pacco ha la ricevuta di bonifico con se, non so se mi spiego)

[Bomb Jack]

....infine, una domanda puramente "instructional": ma se uno spedisce una busta con corriere privato, non skippa i possibili controlli a campione alle frontiere? (immaginate un camion pieno di roba, in mezzo al quale c'e` anche la busta in questione, passare il brennero per poi rilasciare la busta al centro piu` vicino alla citta` di destinazione...)

[ayaxxx]

Comunque, non per fare la morale, ma: consultare sempre le tabelle; non acquistare roba illegale e limitarsi a ciò che è consentito; essere moderati con le quantità. Soprattutto quando si fanno transazioni online.

[Bomb Jack]

certo ayaxxx, assolutamente si, solo che se rileggi su, e` stata una madornale svista e sorpresa!! (ringraziando i solerti burocrati e contigui che non sanno fare altro che ignorantemente proibire...!)

(la quantita` e` dettata da un discorso costo:resa, il kratom e` molto economico, e le offerte partono dai 50 grammi...)

[ayaxxx]

ti capisco benissimo, figurati! Ci sono passato pure io.

[Staysoul]

Io sono sempre stato in dubbio su una cosa.
Se, ad esempio, in Italia la DMT è illegale, e vi sono piante a contenuto Infinitesimale di DMT come la Psychotria o altre (e se queste non sono elencate nella tabella I), cosa avviene?
Voglio dire, se le forze dell'ordine lo intercettano e lo fanno analizzare, trovandovi DMT, chi ne arriva in possesso è passibile di provvedimenti? Si configura il reato?

Sarebbe interessante saperne di più da qualcuno di voi che ha fonti certe.