La difesa, e' *sempre* legittima?

[Zio Toxil]

Dietro suggerimento dell'ottimo Clone (che per essere un clone e' abbastanza originale) riprendiamo un argomento che era stato sfiorato in un altro tòpico, non ricordo quale.

Alla domanda del titolo risponderei si, se non fosse che quel particolare modo di presentare la questione e' ormai associato con un certo movimento politico che dovrebbe essere messo al bando se non altro per risparmiarci la vista della faccia da schiaffi del suo maggiore dirigente (davvero. se li tira, i ceffoni. ma d'altro canto anche la faccia del presidente del consiglio e' una vera e propria calamita da sberle)

Comunque sia e nonostante quali partiti portino avanti questa idea, devo ammettere che almeno in quello ci troviamo d'accordo.

Ma come ho detto altrove, *tutti* hanno detto almeno una cosa con cui sono d'accordo, compreso Marx, Lenin, Hitler, Mussolini, Stalin, Grillo, e Fidel, e adesso addirittura Salvini. Che poi mi trovi in disaccordo su quasi tutto il resto di quello che hanno detto, non cambia il fatto che una cosa giusta a testa l'hanno detta comunque, almeno dal mio punto di vista.

Per quanto riguarda il diritto alla difesa della persona, della famiglia (ma anche degli amici) e della proprieta', credo di aver gia' detto da qualche parte come la penso, ma lo ripeto a beneficio del nuovo thread:

Per me, chi aggredisce ha sempre torto. Quali che siano le conseguenze se le era andate a cercare.

Quindi, se comandassi io, abolirei completamente il concetto di eccesso di difesa... a patto pero' che si dimostri che si e' trattato di difesa, e lo stesso sistema si applicherebbe per la difesa della proprieta': se mi entrano in casa, o cercano di rapinarmi, dovrei avere il diritto sacrosanto di ammazzarli anche se disarmati.

[On1onGuY]

Assolutamente concorde con te Zio.
Sfortunatamente l'eccesso di difesa viene applicato su chi come me pratica discipline da combattimento / arti marziali , una semplice legge che fa passare addirittura nel torto chi si sta difendendo , assurdo.

[Aioe]

la difesa è legittima quando è proporzionata all'offesa (tu mi spari, io ti sparo) e non è altrimenti evitabile

leggi qui: http://www.studiocataldi.it/guide-dirit ... penale.asp

... e tutto sommato va bene così (imho)

[Iquelo]

la difesa è legittima quando è proporzionata all'offesa (tu mi spari, io ti sparo) e non è altrimenti evitabile

leggi qui: http://www.studiocataldi.it/guide-dirit ... penale.asp

... e tutto sommato va bene così (imho)

Quoto.
Premetto che la violenza, almeno concettualmente, è sbagliata a prescindere.
Poi anche io penso che la difesa diventi legittima se proporzionata all'offesa, però anche qui entriamo nel campo del concettuale, del teorico. Può capitare che la difesa diventi in modo incidentale più pesante dell'offesa, perché non è facile avere misura nel momento in cui bisogna difendersi da un qualsiasi tipo di attacco, specialmente quello fisico. Però, in questo modo, si passa dalla parte dell'offesa, quindi non tutte le conseguenze a un'offesa sono dovute. Prendete ad esempio il caso dell'uomo che ha sparato al ladro che stava scappando. Da cosa si è difeso? Bisognerebbe quindi giudicare quando un'azione compiuta non rientra più nella difesa (per esempio: mi difendo da te ma, non appena sei a terra e inerme, ti uccido) ma resta comunque un giudizio molto complicato da fare.

Detto questo, è bene non entrare nel merito dei vari casi secondo me, per lo meno fino a quando non ci troveremo a doverci difendere.

Per quanto riguarda quello che ha detto On1onGuy, anche se fai combattimento/arti marziali penso sia comunque legittimo che tu possa difenderti ma, da esperto in un arte marziale, devi sapere quando fermarti, ovviamente a seconda della pericolosità dell'offesa che ti viene fatta. Nella mia città un maestro di Karate si è difeso e ha fermato una persona che voleva fargli del male, ma poi lo ha preso e scaraventato contro un muro.

Peace

[Zio Toxil]

L'idea di difesa proporzionata all'offesa che abbiamo nella legga italiana probabilmente e' stata scritta da teorici che non si sono mai trovati nemmeno in una rissa da bar, figurarsi in una situazione potenzialmente mortale.

Se uno mi aggredisce con un'arma, io non cerco di disarmarlo. Cerco di ucciderlo. Se se la cava, tanto meglio per lui, ma se muore e mi arrestano... vado in galera. Ma almeno ci vado vivo.

[Aioe]

se uno ti aggredisce con un'arma e lo uccidi in galera non ci vai
o è legittima difesa oppure è eccesso colposo di legittima difesa, entrambe situazion per le quali non è prevista la galera

[Zio Toxil]

Meglio.
Allora mettiamola cosi', uno mi aggredisce con un coltello e io gli sparo con una pistola non registrata e senza essere titolare di nessun porto d'armi, nemmeno per uso sportivo. Oltre al possibile eccesso di difesa per aver usato un'arma da fuoco contro un'arma bianca, prenderei sicuramente il porto abusivo e forse l'omicidio preterintenzionale.

Il punto del mio discorso nel post precedente resta: meglio in galera ma vivo, piuttosto che rispettoso della legge e morto.

[BlueFire]

La difesa è sempre e comunque legittima entro certi limiti.
Esempio:
Entra un ladro in casa, è armato, anche io lo sono. Sono impaurito e sparo. La difesa resta legittima finché provo a non ucciderlo/ridurlo male, tipo sparandogli alle gambe. Se viene ritrovato con un colpo preciso tra gli occhi, magari c'è stata anche un pochettina di intenzione... Le vie di mezzo sono ovviamente complesse: danni gravi non totalmente intenzionali li considero anche legittimi (es. sparare alla mano, con l'intento di disarmarlo siccome tanto non è mortale...) ma non del tutto (... ma proprio alla mano dovevo sparare? Dubito che un uomo a cui sparano alla gamba pensi come prima cosa a rispondere al fuoco).

Esempio di più facile decisione:
Mi aggrediscono e mi difendo a botte. La valutazione va in base a quanto io sono ridotto male e a quanto l'aggressore è ridotto male. Se io sono illeso e lui ha 2 ossa rotte probabilmente l'eccesso di difesa è stato pure volontario. Ovviamente se è facilmente dimostrabile che non si sono rotte per caso. Se un osso rotto ce l'ho anche io con tanto di svariati lividi è concesso rispondere.

Vabbè, si dovrebbe essere capito il mio pensiero: tendenzialmente favorevole alla tanta autodifesa, ma solo finché si dimostra che era ben difficile agire diversamente.

[Abeja G.]

Allora mettiamola cosi', uno mi aggredisce con un coltello e io gli sparo con una pistola non registrata e senza essere titolare di nessun porto d'armi, nemmeno per uso sportivo. Oltre al possibile eccesso di difesa per aver usato un'arma da fuoco contro un'arma bianca, prenderei sicuramente il porto abusivo e forse l'omicidio preterintenzionale.

li' te la meriti la galera, te la meriti per il solo fatto di possedere quell'arma. LA RIVOLUZIONE DEVE ESSERE PACIFICA, le mura di governo parlamento e questura possono essere prese anche senza l'uso del sangue.
e a chi mi chiedesse cosa si fara' nel caso la polizia spari, la rivoluzione si avra' solo quando le forze avverse saranno unite



-...parlando di difesa e arti marziali, non ricordo bene se proprio la dinastia Ming o Shaolin o una terza ancora chiese ai saggi monaci taoisti di insegnare al popolo l'arte marziale del Tai Chi Taoista, dopo aver bandito l'uso delle armi, per farli comunque difendere (nel Taoismo si difende, non si attacca) da barbari ed invasori.....
stessa cosa che successe in Brasile con la Capoeira

[Zio Toxil]

Anche se secondo te, la legge, o chiunque, mi meritassi il rogo e la scomunica, la cosa non mi disturba piu' di tanto.

Premesso che non ho mai aggredito nessuno e non ho mai usato le armi per difesa (sono sempre riuscito a cavarmela senza) considero il portare le armi un diritto naturale: fin dall'inizio della storia scritta, una delle differenze tra schiavi e uomini liberi (oggi liberi cittadini, uomini e donne) era il diritto di portare le armi. Gli schiavi non potevano portarle, gli uomini liberi si.

Quindi, uno stato che considera l'arma un privilegio che puo' essere .
revocato in qualsiasi momento a discrezione di un fesso qualunque di scribacchino (senza contare che il porto d'armi per difesa, quindi l'autorizzazione ad anndare effettivamente in giro armati , e' molto difficile da ottenere) in pratica e' uno stato che ci considera tutti schiavi.

Inoltre, a parte le guardie e una minoranza della popolazione civile, gli unici a girare armati sono i delinquenti che della legge se ne fregano e possono rapinare la gente contando su un 99% di vittime disarmate. Se sapessero che chiunque, anche la vecchietta che porta a spasso il chihuahua, potrebbero essere armati e pronti a reagire, ci penserebbero meglio.

E non basta. Una cittadinanza armata non dovrebbe avere paura del governo e della polizia, che tornerebbero ad essere servitori del popolo piuttosto che il padrone e i suoi sgherri come sono adesso... ma in fondo, quello e' il motivo per cui hanno disarmato il popolo, e quello e' il motivo per cui al popolo sara' sempre proibito armarsi, almeno finche' non ci sara' piu' gente a credere che non abbiamo bisogno del loro permesso per esercitare i nostri diritti naturali, che nessuna legge ci puo' negare, tra cui il diritto alla proprieta' e alla difesa.

Pensatela come vi pare, ma per me se la legge e' ingiusta e oppressiva, trasgredirla non e' solo un diritto ma un dovere.

PS: . Allenatevi in segreto e potrete usare le vostre conoscenze per difesa perche' non ci sara' modo di provare che praticate un'arte marziale.
Purtroppo pero' in questo modo non si potra' partecipare a manifestazioni sportive... e comunque bisognava pensarci prima.

[Abeja G.]

il tuo discorso ha senso, tuttavia credo che il disperato che sta per attaccare, pur sapendo che ci puo' rimettere la pelle ci provi lo stesso (se nella mia testa comanda il bisogno faro' qualunque cosa per ottenerlo)
"se la legge e' ingiusta e oppressiva, trasgredirla non e' solo un diritto ma un dovere", completamente d'accordo, poi nel momento del patibolo sta a noi decidere (vedi Seneca o Giovanni Battista o Galileo)

forse hanno disarmato il popolo per difendere il popolo stesso

e magari dovrebbero insegnare le arti marziali a scuola..

[Zio Toxil]

E se il popolo non volesse essere difeso da un papa' governo, e preferisse considerare se' stesso maggiorenne e responsabile?
Le leggi delle "democrazie" occidentali considerano il cittadino un eterno bambino, immaturo, irresponsabile, e incapace di badare a se' stesso senza supervisione continua.

Quello e' ancora un altro dei motivi per cui non riconosco l'autorita' e la legittimita' della repubblica italiana: la societa' deve essere un'associazione di cittadini adulti e responsabili, non un gregge di bambini ritardati che devono essere continuamente controllati perche' non si facciano male.

Le arti marziali a scuola sarebbero una buona idea, infatti combinerebbero l'educazione fisica (spesso trascurate) con il senso di autodisciplina e responsabilita' che puo' essere molto utile nella vita.

[BlueFire]

Inoltre, a parte le guardie e una minoranza della popolazione civile, gli unici a girare armati sono i delinquenti che della legge se ne fregano e possono rapinare la gente contando su un 99% di vittime disarmate. Se sapessero che chiunque, anche la vecchietta che porta a spasso il chihuahua, potrebbero essere armati e pronti a reagire, ci penserebbero meglio.

E non basta. Una cittadinanza armata non dovrebbe avere paura del governo e della polizia, che tornerebbero ad essere servitori del popolo piuttosto che il padrone e i suoi sgherri come sono adesso... ma in fondo, quello e' il motivo per cui hanno disarmato il popolo, e quello e' il motivo per cui al popolo sara' sempre proibito armarsi, almeno finche' non ci sara' piu' gente a credere che non abbiamo bisogno del loro permesso per esercitare i nostri diritti naturali, che nessuna legge ci puo' negare, tra cui il diritto alla proprieta' e alla difesa.

Un esempio lampante di come questo ragionamento funzioni sono gli stati uniti...

[Zio Toxil]

Infatti, avrebbe funzionato se avessero continuato ad attenersi al ragionamento in questione. Adesso hanno trasformato la loro societa' in uno stato di polizia a controllo totale, come il nostro, ma non possono disarmare il popolo perche la costituzione glie lo proibisce. Risultato: una specie di guerra civile continua.

Pero' l'idea di considerare il cittadino adulto e responsabile, e il portare armi un diritto piuttosto che un privilegio, ha funzionato benissimo fino agli anni 70/80. E' stato proprio quando il governo ha cominciato ad instaurare lo stato di polizia, che le cose hanno cominciato a deteriorarsi.

A prop, ricordi qualche anno fa, quando si parlava di una "costituzione europea"?
Ci fu chi disse "potremmo chiedere agli americani se ci prestano la loro, tanto non la usano piu'..."

[Iquelo]

Inoltre, a parte le guardie e una minoranza della popolazione civile, gli unici a girare armati sono i delinquenti che della legge se ne fregano e possono rapinare la gente contando su un 99% di vittime disarmate. Se sapessero che chiunque, anche la vecchietta che porta a spasso il chihuahua, potrebbero essere armati e pronti a reagire, ci penserebbero meglio.

E non basta. Una cittadinanza armata non dovrebbe avere paura del governo e della polizia, che tornerebbero ad essere servitori del popolo piuttosto che il padrone e i suoi sgherri come sono adesso... ma in fondo, quello e' il motivo per cui hanno disarmato il popolo, e quello e' il motivo per cui al popolo sara' sempre proibito armarsi, almeno finche' non ci sara' piu' gente a credere che non abbiamo bisogno del loro permesso per esercitare i nostri diritti naturali, che nessuna legge ci puo' negare, tra cui il diritto alla proprieta' e alla difesa.

Un esempio lampante di come questo ragionamento funzioni sono gli stati uniti...

BlueFire, non ho capito se sei ironico o meno
Ad ogni modo, non credo che gli Stati Uniti abbiano le caratteristiche di cui parla toxil... non mi sembra che grazie al fatto che la gente è armata il governo sia impaurito e al completo servizio del popolo.
Poi, tra l'altro, non mi sembra nemmeno che, grazie al fatto che IL POPOLO è armato, sia diminuita la criminalità.

Nel 2015 è stato calcolato che negli States sono morte 316.545 tra il 2004 e il 2013, contro i 36 per colpa del terrorismo. Non solo... soltanto nel 2013 ne sono morte 505 per incidente da arma da fuoco.

Detto questo, che sia armato o meno, un popolo senza coscienza è molto facile da soggiogare e comandare.

[BlueFire]

Inoltre, a parte le guardie e una minoranza della popolazione civile, gli unici a girare armati sono i delinquenti che della legge se ne fregano e possono rapinare la gente contando su un 99% di vittime disarmate. Se sapessero che chiunque, anche la vecchietta che porta a spasso il chihuahua, potrebbero essere armati e pronti a reagire, ci penserebbero meglio.

E non basta. Una cittadinanza armata non dovrebbe avere paura del governo e della polizia, che tornerebbero ad essere servitori del popolo piuttosto che il padrone e i suoi sgherri come sono adesso... ma in fondo, quello e' il motivo per cui hanno disarmato il popolo, e quello e' il motivo per cui al popolo sara' sempre proibito armarsi, almeno finche' non ci sara' piu' gente a credere che non abbiamo bisogno del loro permesso per esercitare i nostri diritti naturali, che nessuna legge ci puo' negare, tra cui il diritto alla proprieta' e alla difesa.

Un esempio lampante di come questo ragionamento funzioni sono gli stati uniti...

BlueFire, non ho capito se sei ironico o meno
Ad ogni modo, non credo che gli Stati Uniti abbiano le caratteristiche di cui parla toxil... non mi sembra che grazie al fatto che la gente è armata il governo sia impaurito e al completo servizio del popolo.
Poi, tra l'altro, non mi sembra nemmeno che, grazie al fatto che IL POPOLO è armato, sia diminuita la criminalità.

Nel 2015 è stato calcolato che negli States sono morte 316.545 tra il 2004 e il 2013, contro i 36 per colpa del terrorismo. Non solo... soltanto nel 2013 ne sono morte 505 per incidente da arma da fuoco.

Detto questo, che sia armato o meno, un popolo senza coscienza è molto facile da soggiogare e comandare.

Sìsì, ero ironico. Come dici te in america la situazione non è così pacifica...
Sono dell'idea che completamente armati o completamente disarmati, in genere riusciamo a rovinare più o meno tutto semplicemente essendo umani; abbiamo una capacità unica

[Zio Toxil]

Quello si. Armati o no, certa gente sono teste di kaiser e lo saranno sempre.
Pero' non e' giusto disarmare tutti (o rendere difficilissimo l'armarsi legalmente) solo perche c'e' qualche idiota che appena s'incazza un pochino tira fuori le armi.

Seguendo lo stesso ragionamento (le armi sono pericolose quindi bisogna impedire alla gente di portarle) bisognerebbe proibire a tutti di guidare perche' qualcuno ha guidato ubriaco marcio tirando sotto un po' di gente.
Le automobili sono pericolose quanto le armi, in certi casi di piu', ma la soluzione e' far capire alla gente che vanno tenute e usate in modo responsabile.

A parte il fatto che con un minimo di informazione e relativamente poco allenamento, e' facile imparare ad ammazzare la gente con un taglierino, o anche a cazzotti: basta sapere dove colpire e imparare ad impostare bene il colpo. E allora che facciamo? Tagliamo le mani a tutti? O rendiamo illegali le informazioni relative alle emergenze e pronto soccorso? (se sai come occuparti di ferite potenzialmente mortali fino all'arrivo dell'ambulanza, ci vuole poco a capire come infliggere ferite mortali col minimo sforzo...)

No. Ovviamente no. Bisogna ovviamente cercare di convincere la gente a non farsi del male a vicenda.
In altre parole, non esistono armi pericolose, esistono persone pericolose.

[LaFouine]

Assolutamente concorde con te Zio.
Sfortunatamente l'eccesso di difesa viene applicato su chi come me pratica discipline da combattimento / arti marziali , una semplice legge che fa passare addirittura nel torto chi si sta difendendo , assurdo.

allora il tutto in italia dipende chi sei! spaccarotella ha trovato sulla sua strada la famiglia Sandi e gli hanno fatto un culo così.ma è un eccezzione, gli statali possono fare quasi di tutto, noi dipendenti privati o con la partita IVA assolutamente NO;come mai?forse i soliti privilegi degli statali? chi lo sa,cmq se ne accoppano uno loro in caserma o in qualche carcere(vedi la gente che si impicca a sollicciano)nulla, se lo facciamo noi arriva salvini a cercare voti con del Buzzo sul 4. dimenticano tutti pero che la lega c'è stata per davvero 5 anni al governo, con Borghezio! con Bossi, con Tosi a Verona,e in 5 anni???
come sempre ho messo un po di tutto nell'argomento,cosi pensate a piu cose : )

tuttavia dipende in che societa vivete, in nordamerica ci sono tanti Bifolchi come cletus dei simpson che vivono nella speranza di uccidere qualcuno,ma li lo possono fare,in italia vedete cosa ho scritto sopra : )

[Zio Toxil]

In Italia i bifolchi che vogliono ammazzare la gente e passarla liscia si arruolano in polizia...

A proposito, ma uno *peggio* di un bifolco, cos'e'? Un trifolco?
E quindi, cosa sarebbe un "folco"? Un mezzo bifolco?

[Gnomo Cosmico]

l'importante è conoscere il kung fu...