Due mamme o due papa'

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Med » mer mar 02, 2016 5:34 pm

LaFouine ha scritto:
Med ha scritto:Lasciate che la gente faccia quel cazzo che vuole, tanto piu' se non fa male a nessuno, anzi. Discutere con mia nonna di questa cosa e' un calvario, vengono completamente messi a nudo i pregiudizi impiantati dalla societa', e non riesce a difenderli con un discorso razionale. Non ha senso l'omofobia.
per esempio?
Non ho capito che esempi vuoi :ninja:

Comunque ero sicuro che l'uso della parola omofobia sarebbe stato criticato ahahah era li' per dare enfasi al post.
Certo che quella che intendevo io, cioe' il bigottismo cristiano/conservatore/preconfezionato con il quale ti danno in dotazione una spilla originale della serie Italiano Medio, non e' omofobia. La fobia e' un disturbo psicologico piu' serio di questo, e' involontaria e piu' ingestibile. Il nome e' inappropriato.

La mia opinione comunque se non si fosse capita e' che non vedo perche' non lasciare piu' liberta' alla gente, almeno in ambiti in cui i vantaggi sono molto maggiori dei contro, vedi unioni civili e stepchild adoption e tutta la carovana al seguito. Due persone vogliono essere riconosciute come marito e moglie: a te cambia qualcosa? A loro si'. Poi puoi essere contrario per motivi tuoi; ma almeno lascia fare loro quello che vogliono. L'esempio di Zio Toxil calza a pennello: a me non piace andare a puttane, e non mi piace sinceramente il fatto che la gente ci vada, ma non me ne frega un cazzo perche' riconosco che sono opinioni mie e loro avranno i loro buoni motivi.
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Med » mer mar 02, 2016 5:42 pm

Gengiskan ha scritto: lo ripeto anche a te per la cosa più naturale e lincontro tra uomoé donna,ti sei mao chiesto perche sulla terra tutte le creature nascono masschi e femmine.
Scusate il doppio post ma
perfavore non dire queste cose. Ci sono ermafroditi, ci sono organismi asessuati, ce ne sono che vanno di partenogenesi, ce ne sono che cambiano sesso a un certo punto della loro vita, ce ne sono che si riproducono per gemmazione. Non tutte le creature (cosa vuol dire 'creatura' tra l'altro) sulla Terra nascono maschi o femmine.
Tra l'altro ci sono esempi di omosessualita' in natura. https://it.m.wikipedia.org/wiki/Omosess ... li_animali
Te la butto li'.
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Gengiskan » mer mar 02, 2016 5:52 pm

Ok ci sono gli ermafroditi e gli esseri asessuati imprecisione o errore mio. E con questo?

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Med » mer mar 02, 2016 6:02 pm

Boh niente se non serviva a sostenere nessun argomento. Ho solo corretto una cosa sbagliata.
Ma siccome tu dicevi che era naturale l'unione fra maschio e femmina ecc. magari ti faceva piacere sapere che stavi dicendo balle. No vabbe' senza cattiveria pero' non sta in piedi il discorso dei due sessi come modelli naturali, non sta in piedi l'idea di naturale proprio. Che il cemento non e' naturale? Son pietre e bitume, le trovi andando in montagna. Un animale ci ha fatto le strade. Quello che l'uomo fa' e' naturale tanto quanto quello che fa una trota.
Al limite possiamo trovarci d'accordo che l'unione fra maschio e femmina e' l'unico modo (per ora) di generare un nuovo individuo.
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Gengiskan » mer mar 02, 2016 6:15 pm

Per me non sta in piedi il discorso due persone dello stesso sesso devo prendere un utero in affitto perché ci sono esseri ermafroditi o asessuati non è vslido motivo. Se per te Unione tra uomo e donna non è naturale è sono tutte balle procreati come vuoi nessuno te lo impedisce.

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Med » mer mar 02, 2016 7:02 pm

Per me e' naturale; altrettanto naturale e' che due uomini si amino, paghino una donna perche' gli sforni un bimbo che poi loro cresceranno, e vissero tutti felici e contenti. Non viene fatto male a nessuno. Mi sembra che dovremmo andare piu' sui dettagli per discuterne meglio, ma credo che tu volessi solo postare la tua opinione, quindi fermiamoci qui :mrgreen:
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da BlindFaith » mer mar 02, 2016 7:10 pm

Gengiskan ha scritto:
BlindFaith ha scritto:
Gengiskan ha scritto:Omofobia?
Ma io penso che come sono liberi loro di manifestare il loro "amore",posso essere libero anche io di manifestare il mio dissenso a queste cose.Omofobia una parola che si usa troppo spesso ed impropriamente.
A me un coppia gay che affita un utero per un avere un bambino mi nausea proprio(anche le coppie etero che fanno lostesso),e non tollero le donne che si prestano a questo mercificazione del proprio utero, non sono da meno di una prostitu.
Ci sta che due persone dello stesso sesso vogliano a vivere insieme,ma affittare un utero no,se proprio vogliono prendersi cura di bambini ci sono orfanotrofi e case famiglia.
L'intero universo si mantiene su un equilibrio di parti contrapposte il negaivo il positivo,il maschile il femminile.
Cosi si va proprio contro una cosa piu naturale possibile.
ma cosa c'è di nauseante in delle persone che si amano e vorrebbero come tutti far parte della PROPRIA FAMIGLIA, ma che biologicamente non possono?

poi, riguardo a chi 'svende' il suo utero, sono fatti suoi; così come sono fatti di una prostituta se ha SCELTO quel lavoro, che è né più né meno al pari di un altro lavoro qualsiasi (se mettiamo da parte il perbenismo ipocrita tipico di tutte le persone).

poi, ammettere che possano adottare figli ma non averli con una donna che presta l'utero mi sembra un errore, sarebbe come dir loro ''ok vi diamo il diritto di avere dei figli ma solo se adottati''; un po' medievale come diritto..

qui si parla di DIRITTI DELL'UOMO, diritto ad avere una famiglia e figli.. non si parla di leggi universali, non credo che sconvolga l'universo se una coppia omosessuale ha il diritto di metter su una famiglia. al massimo
darà alla gente una libertà che non puo far danni, creando meno sofferenza in questo universo.
lo ripeto anche a te per la cosa più naturale e lincontro tra uomoé donna,ti sei mao chiesto perche sulla terra tutte le creature nascono masschi e femmine. Sul fatto che ognuno possa fare quello che gli pare son d'accordo,come io posso esprimere la mia opinione è ripeto non ho torturato nessun gay o donna che affitta utero o prostituta.ho espresso la mia opinione come avete chiesto nel thread. Tu parli di Diritti dell uomo io ci vedo capricci della ego. Perché chiede le opinioni degli altri se poi non li accettate
Amico mio non volevo mica biasimarti o dire cge dici cazzate, ognuno ha la sua opinione e stiamo dialogando, nessuno ti ha detto di stare zitto.

Comunque ci sono animali che si riproducono anche in altri modi..tipo la partenogenesi..il fatto che noi pensiamo in maniera binaria maschio/femmina positivo/negativo è abbastanza antropocentrico.
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Zio Toxil » mer mar 02, 2016 8:17 pm

Dunque vediamo di mettere un po' d'ordine, e mi dispiace di avere a disposizione solo un telefono da 4 soldi che mi rende difficilissimo il prendere appunti e anche tornare indietro a rileggere post dopo aver cominciato a scrivere, quindi devo affidarmi solo alla mia memoria ormai in declino da molti anni per motivi sia naturali che artificiali, ma vediamo un po' che si puo' fare.

Se ho capito bene, Astral dice che e' contrario alla maternita' surrogata perche' va contro certe sue idee circa l'energia dell' universo o qualcosa del genere. Lo so che non era esattamente cosi*, ma i dettagli diventano meno importanti nel ragionamento che sto per fare.

Intanto Gengis ci dice che lui e' contrario alle adozioni gay perche' l'universo e' maschio e femmina, esiste il principio maschile e quello femminile, cielo e terra, acqua e fuoco, yin e yang, ecc, ecc.

In entrambi i casi ci troviamo di fronte a idee metafisiche, spirituali, religiose, o superstiziose che dir si voglia, che non hanno nessun fondamento scientifico o razionale.

Dire che la maternita' surrogata non va bene perche' i bambini devono essere concepiti secondo le regole spirituali dell'energia cosmica o quello che sia, e' esattamente lo stesso che dire che e' contrario alla moralita' cristiana, o a quella buddista, se e' per quello.

Lo stesso vale per Gengis e il suo universo maschio e femmina. Sono superstizioni, o articoli di fede; ma comunque li si voglia chiamare sono idee senza fondamento scientifico, che non sono mai state provate vere o false perche' per loro natura sono impossibili da provare.

Ognuno e' libero di credere cio' che vuole e di prendere le sue decisioni basandosi su quello che ritiene vero e giusto, ma quando si tratta di scrivere leggi alle quali tutti sono tenuti ad ubbidire (almeno, dovrebbero), non c'e' spazio ne' per la religione ufficiale, ne' per l'energia cosmica maschio e femmina, ma solo per argomenti solidi e razionali.

Sono piu' che disposto a rivedere le mie idee se si dimostrassero sbagliate, ma per piacere non mettete in mezzo energie cosmiche, principii prmordiali, gesucristi, madonne, e babbinatali con le renne. Solo cose reali, osservabili, e misurabili. Grazie.

Un altro argomento che molti hanno sfiorato o accennato e' quello secondo cui le adozioni gay e la maternita' surrogata non sarebbero naturali.
Simpatico come la definizione di naturale sembri implicare che una cosa e' accettabile, mentre l'innaturale non lo e'.

Il cancro e' naturale, tanto per dirne una a caso, eppure si cetca di combatterlo per quanto possibile, e lo scopo finale e' quello di debellarlo per sempre come tante altre malattie che pure erano naturali.

I denti finti sono innaturali. Viti di metallo infilate nell'osso con denti di porcellana in cima: nient'altro che una pallida ridicola imitazione dell'opera perfetta della natura.

Quanto e' naturale un pacemaker? O una dialisi? O un'operazione a cuore fermo con macchine che mantengono in vita il paziente pompando e ossigenando il sangue mentre il chirurgo lavora?

Sono procedure mediche moderne.
Certo che sono roba da fantascienza rispetto a un secolo fa (ma anche solo mezzo!) ma sono state inventate, ci tornano utili, e se qualcuno si e' rifiutato di usarle in quanto innaturali, e' stato solo qualche fanatico religioso di tanto in tanto.

La maternita' surrogata e' una procedura medica. Ne' piu' e ne' meno.
E' perfettamente comprensibile come una cosa del genere possa spaventare un certo tipo di persone, ma il discorso e' sempre lo stesso: non ti puace, non farlo.

Non si puo' proibire a tutti una procedura medica solo perche' a te non piace per motivi etici o religiosi. Sarebbe come se i testimoni di geova andassero al governo e proibissero a tutti le trasfusioni di sangue.

E gia' che ci siamo ci metto pure la clonazione e le modificazioni genetiche, purche' che si parli di procedure sperimentati a sufficienza e di sicurezza certificata: non solo per eliminare difetti e malattie genetiche ma anche per apportare migliorie.
Al solito imbecille che grida "vogliono i figli con gli occhi azzurri!!!" rispondo "e allora?"
Se e' tecnicamente possibile, e se potessi permettermelo, non ci troverei niente di male a far nascere un figlio bello come un dio greco, intelligente come einstein, e con il pisello come Rocco Siffredi. Anzi sono convinto che mi ringrazierebbe.
Sempre il solito discorso che sto facendo dall'inizio del thread: se non vi piace, non fatelo. Ma non cercate di fermare il progresso, sarebbe inutile. E alla fine sarete ricordati allo stesso modo di quelli che a suo tempo si opponevano al divorzio, o all'abolizione del delitto d'onore.

Per quanto riguarda le adozioni gay che molti considerano "innaturali" avete mai pensato a quanti bambini ogni giorno allevati da omosessuali? Lo zio frocio che aiuta la mamma in casa e con i bambini e' un classico della cultura popolare. Perche' non permettergli di avere bambini suoi?
Soprattutto oggi che, come ho detto prima, abbiamo la fortuna di poter vedere com'e' andata per i primi bambini di coppie omosessuali adottati quasi vent'anni fa, e sembra che non ci siano problemi.

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Gengiskan » mer mar 02, 2016 8:33 pm

ancora co sto proibire? nessuno a proibito a nessuno qui si parla di opinioni.
Secondo te tutto cio che non è logico razionale non esiste.
Secondo me no,solo perche non puoi dimostrare una cosa con un ragionamento logico non vuol dire che non esiste.
ti consiglio L'Io e il Suo Cervello Materia, coscienza e cultura John C. Eccles, Karl R. Popper

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da astraldream » mer mar 02, 2016 8:53 pm

Come ho detto non mi aspetto che le mie idee vengano condivise , sò benissimo che il mio è un discorso quasi religioso ma resto convinto che se vogliamo un evoluzione spirituale e non solo sociale e tecnologica certe cose vadano fatte con spiritualità. ...a partire dal concepimento di un figlio ....
Penso anche che il desiderio di un figlio da parte di due persone omosessuali sia dettato più da una carenza o da un desiderio affettivo piuttosto che dal desiderio di creare una creatura spiritualmente più elevata di noi ...come penso debba essere sempre...
Il mio discorso non è per gli omosessuali e basta ma non mi piace l'idea di madre surrogata in generale...anche in coppie etero...

Detto questo non impedirei mai a nessuno di affittare il proprio utero....ma io non lo farei mai e non guarderò mai delle persone che lo fanno come persone evolute....ma solo come bambini che vogliono il proprio cagnolino (esempio esagerato)
Se non potessi avere un figlio IO lo adotterei...e non farei mai trattare un utero e un feto come merce di scambio...
L'idea di "sacro" è così limitante...così poco libera da dogmi...da essere poco sacra...la cosa più sacra dovrebbe essere la libertà non i dogmi...

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da BlindFaith » mer mar 02, 2016 11:19 pm

ad ogni modo è bello vedere che abbiamo tante opinioni diverse, questo è positivo, significa che non siamo pecore, significa che ragioniamo col nostro cervello..daje rega' :)

comunque mi sembra di capire che nessuno è per vietare, ma molti semplicemente non condividono..questa cosa va bene, ma ce lo si puo aspettare su un forum di esploratori della psiche..
sarebbe bello vedere certe discussioni su altri forum, hahahaha.

aggiungo poeticamente: s'ì fossi frocio...arderei 'l mondo......no dai, ma adotterei invece di affittare un utero da iniettare col mio seme..
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Iquelo » gio mar 03, 2016 12:50 am

astraldream ha scritto:Come ho detto non mi aspetto che le mie idee vengano condivise , sò benissimo che il mio è un discorso quasi religioso ma resto convinto che se vogliamo un evoluzione spirituale e non solo sociale e tecnologica certe cose vadano fatte con spiritualità. ...a partire dal concepimento di un figlio ....
Penso anche che il desiderio di un figlio da parte di due persone omosessuali sia dettato più da una carenza o da un desiderio affettivo piuttosto che dal desiderio di creare una creatura spiritualmente più elevata di noi ...come penso debba essere sempre...
Il mio discorso non è per gli omosessuali e basta ma non mi piace l'idea di madre surrogata in generale...anche in coppie etero...

Detto questo non impedirei mai a nessuno di affittare il proprio utero....ma io non lo farei mai e non guarderò mai delle persone che lo fanno come persone evolute....ma solo come bambini che vogliono il proprio cagnolino (esempio esagerato)
Se non potessi avere un figlio IO lo adotterei...e non farei mai trattare un utero e un feto come merce di scambio...

Coooosa?! due omosessuali che vogliono un figlio hanno "carenze di affetto"?
La serietà è il rifugio del superficiale :weed:

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da astraldream » gio mar 03, 2016 4:32 am

Iquelo ha scritto:
astraldream ha scritto:Come ho detto non mi aspetto che le mie idee vengano condivise , sò benissimo che il mio è un discorso quasi religioso ma resto convinto che se vogliamo un evoluzione spirituale e non solo sociale e tecnologica certe cose vadano fatte con spiritualità. ...a partire dal concepimento di un figlio ....
Penso anche che il desiderio di un figlio da parte di due persone omosessuali sia dettato più da una carenza o da un desiderio affettivo piuttosto che dal desiderio di creare una creatura spiritualmente più elevata di noi ...come penso debba essere sempre...
Il mio discorso non è per gli omosessuali e basta ma non mi piace l'idea di madre surrogata in generale...anche in coppie etero...

Detto questo non impedirei mai a nessuno di affittare il proprio utero....ma io non lo farei mai e non guarderò mai delle persone che lo fanno come persone evolute....ma solo come bambini che vogliono il proprio cagnolino (esempio esagerato)
Se non potessi avere un figlio IO lo adotterei...e non farei mai trattare un utero e un feto come merce di scambio...

Coooosa?! due omosessuali che vogliono un figlio hanno "carenze di affetto"?
primo non scaldarti !! ho sottolineato che questo è il mio pensiero e che non mi aspetto che venga condiviso quindi calma...

in ogni caso non solo due omosessuali...ma la maggior parte delle persone lo vogliono per quello, si dovrebbe avere un figlio non per il desiderio di avere un ''cucciolo'' da coccolare ma per il desiderio di mettere al mondo una creatura più evoluta di noi (noi inteso come coppia) da poter aiutare nella propria evoluzione ...purtroppo la maggior parte delle volte il desiderio di un figlio nasce o dalla consapevolezza che è troppo tardi per averlo o per una impossibilita fisiologica o semplicemente per mancanza di affetto ...insomma come molti bambini vogliono un cucciolo solo per giocarci....sò che sono cose dure ma sono convinto che sia così...basti guardare quante donne entrano in depressione post parto che cercano di colmare subito con un altro figlio, spesso trascurando il primo genito...purtroppo ,aggiungerei, nelle coppie omosessuali questo aspetto spesso è estremizzato dalla consapevolezza che non potranno mai avere un figlio biologico e allora lo vanno a ricercare...

comunque non capisco perchè una coppia omosessuale preferisca ,spesso, usare un utero in affitto piuttosto che adottare....ok avere i propri geni ma in ogni caso il figlio non potrà avere i geni di entrambi i genitori, quindi che si risolve? di chi sarà veramente il figlio in caso di separazione? andrà al genitore che ha messo i geni ,essendo suo genitore biologico, o all'altro?
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Zio Toxil » gio mar 03, 2016 8:42 am

Finche' restiamo che quelli che sono contrari si limitano a disapprovare senza voler proibire, andiamo perfettamente d'accordo.
E' lo stesso discorso che ho fatto prima per le puttane: io non ci vado ma gli altri sono cazzi loro, sempre ammesso che si tratti di puttane maggiorenni e consenzienti.

Il problema qui e' che i politici italiani proibiscono eccome, alcuni addirittura citando vescovi e cardinali, rappresentanti diplomatici di uno stato straniero che non ha alcun diritto di immischiarsi negli affari interni italiani. Sarebbe come se i comunisti pre-1990 si appellassero alla legislatura e ideologia della Russia Sovie... va be', lasciamo perdere.

Per le critiche al non-scientifico-razionale, non e' che dico che quello che non e' scientificamente dimostrabile non esiste. Potrebbe benissimo esistere. Potrebbe. Ma poiche' non e' possibile dimostrarlo con certezza, non puo' essere preso in considerazione dal legislatore.

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da BlindFaith » gio mar 03, 2016 2:59 pm

Astral, penso sia normale desiderare di avere dei figli, è una cosa naturale.
Poi comunque sarebbe da verificare se effettivamente preferiscano quella via piuttosto che l'adozione..
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da MENE » gio mar 03, 2016 3:16 pm

Assolutamente niente contro, ma con tutti i bambini orfani che ci sono al mondo io piuttosto lo adotterei.
Un mio amico addirittura lo adotterebbe per questo motivo invece di averne uno suo con una donna.
Ci sono tanti bambini che muoiono di fame e invece di toglierne uno da quella fame creiamo altre bocche da sfamare solo per un capriccio di volere i propri geni.
Ammetto che anche io comunque con una donna ne vorrei uno mio.

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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da astraldream » gio mar 03, 2016 4:55 pm

blind penso che il discorso sia più complicato di così...certo il desiderio di un figlio è una cosa biologica...ma non è sempre così...quante adolescenti fanno un figlio solo perchè vivono in una famiglia disagiata? quante signore lo fanno solo perchè si rendono conto che stanno entrando in meno pausa? quanti per tenere unita una coppia? ci sono motivi che vanno oltre il puro bisogno fisiologico...spesso motivi dettati da insicurezze psicologiche....
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da BlindFaith » gio mar 03, 2016 6:48 pm

Ok ma questo è un altro discorso. .da applicare a tutti i casi genitoriali non solo alle coppie omosessuali.
sono d'accordo sul fatto che molti genitori sarebbe il caso che non lo fossero..ma allora si fa un discorso piu generale, non solo riguardo a chi 'affitta un utero'.
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da astraldream » gio mar 03, 2016 7:03 pm

Come ho già detto penso che questo valga per tutti i casi ma spesso nelle coppie omosessuali questo viene estremizzato da molti fattori, per esempio da fatto di sapere che biologicamente non potranno avere un figlio e allora vanno a ricercarlo.....poi il discorso che preferiscano un utero in affitto o adottare come hai detto tu sarebbe da verificare...
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Re: Due mamme o due papa'

Messaggio da Zio Toxil » gio mar 03, 2016 10:01 pm

A parte il fatto che il termine utero in affitto andrebbe evitato in quanto strumento di propaganda democristfascisbigotta, ma allora anchevle coppie eterosessuali vogliono figli perbmancanza di affetto?
Oppure e' un istinto naturale che non ha nulla a che fare con l'orientamento sessuale)

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