Gemelli in ritardo

Off-topic, politica, barzellette e racconti sconci: tutto ciò che non ha attinenza con la psichedelia va qui.
Rispondi
Zio Toxil
Messaggi: 480
Iscritto il: lun nov 09, 2015 8:04 am

Gemelli in ritardo

Messaggio da Zio Toxil » lun mar 21, 2016 4:32 pm

Altra domanda teorica perche' la tecnologia di cui parliamo ha ancora bisogno di essere raffinata un bel po', prima di poterla usare in sicurezza su esseri umani, ma...

Una volta che fosse tecnicamente possibile, sareste a favore o contro la clonazione di esseri umani?

Cose da tenere presente:
- Non sara' mai una copia perfetta, specialmente per gli uomini. Per le donne ci si andrebbe abbastanza vicino se si usassero ovuli presi da loro stesse.
- Le donne potrebbero farsi impiantare l'embrione della loro sorella/figlia/quello che e', ma gli uomini dovrebbero ricorrere alla maternita' surrogata perche' gli uteri artificiali purtroppo non sono ancora stati inventati.
- Per ora parliamo solo di "copie". La modificazione genetica la teniamo per un altro thread.
- Per quanto la "copia" possa somigliare al progenitore/fratello/quello che e', in realta' sarebbe come avere un fratello o sorella gemello nato a distanza di tempo. Corredo genetico molto simile, quasi identico, ma la personalita' sara' differente. In questo caso ancora di piu' rispetto alle normali coppie di gemelli.


Avatar utente
LaFouine
Messaggi: 403
Iscritto il: sab ott 10, 2015 7:12 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da LaFouine » lun mar 21, 2016 4:44 pm

che lo facciano,tanto l'anima sara sempre diversa non ci saranno mai quelle cose da fantascienza chew tanto declamano
kaixo :mrgreen:

Zio Toxil
Messaggi: 480
Iscritto il: lun nov 09, 2015 8:04 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Zio Toxil » lun mar 21, 2016 7:09 pm

Sempre ammesso che esista, l'anima (non credo).
Ma comunque quella era la risposta che ho sempre dato a quelli che si oppongono alla clonazione per motivi religiosi: "non ci sarebbe niente di male perche' comunque non si puo' clonare l'anima"

Pero' vorrei sapere come la pensano... ok, tutti. Ma quelli che mi incuriosiscono di piu' sono quelli che pur dichiarandosi atei, agnostici, o almeno non attivamente religiosi, sostengono di essere contrari a clonazione e modificazione genetica di esseri umani in quanto "ovviamente inaccettabili eticamente".

Perche' inaccettabili?
E soprattutto, perche ovviamente?!?

On1onGuY
Scriba
Messaggi: 328
Iscritto il: ven gen 08, 2016 10:32 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da On1onGuY » mer mar 23, 2016 4:35 pm

Ipoteticamente parlando , quando l'ingegneria genetica raggiungerà un livello di perfezione a cui ora siamo relativamente lontani...penso che sarà "la manna dal cielo."
L'unico paragone che mi viene in mente per descrivere l'ingegneria genetica sono i trucchi. E' come avere i trucchi nella partita dell'evoluzione , perché negare uno strumento che può permettere all'uomo di progredire?
Le monde est à Nous
____________________________________________
Non credete a ciò che scrivo

Avatar utente
BlindFaith
Messaggi: 1494
Iscritto il: mar set 15, 2015 9:22 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da BlindFaith » mer mar 23, 2016 7:37 pm

Un dubbio che mi è venuto: ma se avessimo questi trucchi e li impiegassimo, l'essere umano sarebbe una specie quasi indistruttibile e dovrebbe sicuramente sfruttare in maniera diversa le risorse di un pianeta che non ha i trucchi...questo porterebbe o a guerre e segregazioni o alla distruzione della biosfera terrestre..a meno che non si innestino questi trucchi anche agli altri organismi, e probabilmente non tutti...solo quelli indispensabili all'uomo.
Si perderebbe il controllo della situazione secondo voi? Magari sono io che sono paranoico per nulla.
"Pronto, Barbarella! Sei una tipica terricola femmina??" (cit. SuBuRbAsS)

"You don't possess me, don't impress me, just upset my mind. Can't instruct me or conduct me, just use up my time."
(King Crimson)

Avatar utente
Gin
Scriba
Messaggi: 186
Iscritto il: lun dic 07, 2015 4:09 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Gin » mer mar 23, 2016 8:31 pm

Ma non avevano già clonato la povera pecora Dolly?

Io sarei più interessato a una sorta di "digitalizzazione della coscienza",non mi ricordo dove ne specificatamente come ma ho letto che già starebbero lavorando a una cosa del genere.
Sicuramente saranno ancora lontani anni luce,ma una speranza per il futuro ce la serbo,mi andrebbe bene anche una versione beta stra buggosa.

Mi sembra parecchio malata l'idea di partorire se stessi,zio ma che te fumi la sera?!

On1onGuY
Scriba
Messaggi: 328
Iscritto il: ven gen 08, 2016 10:32 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da On1onGuY » mer mar 23, 2016 8:55 pm

Gin ha scritto:Ma non avevano già clonato la povera pecora Dolly?

Io sarei più interessato a una sorta di "digitalizzazione della coscienza",non mi ricordo dove ne specificatamente come ma ho letto che già starebbero lavorando a una cosa del genere.
Sicuramente saranno ancora lontani anni luce,ma una speranza per il futuro ce la serbo,mi andrebbe bene anche una versione beta stra buggosa.

Mi sembra parecchio malata l'idea di partorire se stessi,zio ma che te fumi la sera?!
A tale proposito consiglio la lettura di questo articolo : L'immortalità dell'uomo
Se siete interessati c'è anche il sito del progetto www.2045.com
Le monde est à Nous
____________________________________________
Non credete a ciò che scrivo

Avatar utente
Gin
Scriba
Messaggi: 186
Iscritto il: lun dic 07, 2015 4:09 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Gin » mer mar 23, 2016 9:23 pm

On1onGuY ha scritto:
Gin ha scritto:Ma non avevano già clonato la povera pecora Dolly?

Io sarei più interessato a una sorta di "digitalizzazione della coscienza",non mi ricordo dove ne specificatamente come ma ho letto che già starebbero lavorando a una cosa del genere.
Sicuramente saranno ancora lontani anni luce,ma una speranza per il futuro ce la serbo,mi andrebbe bene anche una versione beta stra buggosa.

Mi sembra parecchio malata l'idea di partorire se stessi,zio ma che te fumi la sera?!
A tale proposito consiglio la lettura di questo articolo : L'immortalità dell'uomo
Se siete interessati c'è anche il sito del progetto http://www.2045.com
Sarebbe una bella cosa se poi risultasse accessibile a tutte le persone in un futuro prossimo.
L'umanità o meglio una parte dell'umanità,è riuscita a raggiungere traguardi che fino a 50 anni fà considerava fantascienza,non mi stupirei più di tanto se risultasse poi una cosa possibile e diventasse realtà.

Avatar utente
Med
Messaggi: 148
Iscritto il: mer set 30, 2015 7:23 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Med » mer mar 23, 2016 9:32 pm

Gin ha scritto:
On1onGuY ha scritto:
Gin ha scritto:Ma non avevano già clonato la povera pecora Dolly?

Io sarei più interessato a una sorta di "digitalizzazione della coscienza",non mi ricordo dove ne specificatamente come ma ho letto che già starebbero lavorando a una cosa del genere.
Sicuramente saranno ancora lontani anni luce,ma una speranza per il futuro ce la serbo,mi andrebbe bene anche una versione beta stra buggosa.

Mi sembra parecchio malata l'idea di partorire se stessi,zio ma che te fumi la sera?!
A tale proposito consiglio la lettura di questo articolo : L'immortalità dell'uomo
Se siete interessati c'è anche il sito del progetto http://www.2045.com
Sarebbe una bella cosa se poi risultasse accessibile a tutte le persone in un futuro prossimo.
L'umanità o meglio una parte dell'umanità,è riuscita a raggiungere traguardi che fino a 50 anni fà considerava fantascienza,non mi stupirei più di tanto se risultasse poi una cosa possibile e diventasse realtà.
Secondo me non funzionera'. Il cervello umano si e' evoluto in simbiosi con il corpo umano, non avrebbe alcune basi per funzionare al di fuori di questo contesto. L'impulso sessuale? La fame? Il sonno? La fede? L'immaginazione? Le malattie mentali? Le infinite variabili degli stimoli quotidiani che saranno inevitabilmente ridotti se resi digitalmente?
Un umano impazzirebbe in un corpo artificiale.
Un'altra cosa e' un'entita' nata gia' cosi', un'intelligenza artificiale. Quelle le vedo piu' probabili.
Sounds of life inside

On1onGuY
Scriba
Messaggi: 328
Iscritto il: ven gen 08, 2016 10:32 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da On1onGuY » mer mar 23, 2016 11:08 pm

Lessi l'articolo tempo fa e diedi una visita al sito del progetto , sinceramente non ho mai guardato se le teorie su cui si basano siano realizzabili o meno.
Tuttavia si può sempre aspettare e vedere come si evolve la questione col tempo...a me questo sembra un chiaro esempio di evoluzione - o perlomeno , un tentativo - .
Perché non provare e vedere come va?
Le monde est à Nous
____________________________________________
Non credete a ciò che scrivo

Avatar utente
Gin
Scriba
Messaggi: 186
Iscritto il: lun dic 07, 2015 4:09 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Gin » gio mar 24, 2016 2:00 am

Mi viene in mente lo speciale di natale di black mirror,immagino già tutte le torture che si dovranno sorbire molti piccoli avatar :cry:
Fantascienza di sicuro,ma anche i tablet,i cellulari,i viaggi sulla luna,prima erano fantascienza.

Magari qualche cervellone saprà scrivere un algoritmo che riesce a provare emozioni,riprodurre sensazioni,immaginare,senza ritenere tutto ciò obsoleto.

Non so se tutta questa tecnologia ci sta fottendo il cervello o se ci sta portando verso il passo successivo dell'evoluzione...

Zio Toxil
Messaggi: 480
Iscritto il: lun nov 09, 2015 8:04 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Zio Toxil » gio mar 24, 2016 2:41 am

Gin ha scritto:Mi sembra parecchio malata l'idea di partorire se stessi,zio ma che te fumi la sera?!
No, che ti fumi *tu* la mattina?!?
Da dove e' saltata fuori l'idea di partorire se' stesse, e soprattutto cone ti viene i mente che l'abbia detto io?!?
E' la tua interpretazione che e' parecchio malata, cioe' l'idea che un individuo nato da clonazione equivale a "se' stesso" per il donatore/progenitore/genitore/gemello/quello che e'.

Per me un essere umano clonato equivale a un fratello o sorella. Un gemello nato con qualche anno di ritardo. La definizione di fratello/sorella per il clone mi sembra la piu'azzeccata, visto che il "clonante" e il "clonato" hanno un corredo genetico pressoche' identico, cosa che in natura càpita solo nel caso di fratelli o sorelle gemelli monovulari.

Tuttavia, una delle definizioni di genitore e' "colui o colei che fornisve meta" del corredo genetico a un nuovo nato"
ERGO...
(ergi, ergi...)
Se un genitore fornisce meta' del corredo genetico, allora uno che fornisca *tutto* il corredo genetico, di logica conseguenza, sara' *doppiamente* genitore; in altre parole, due genitori. padre e madre.

ERGO...
(ma si, ergi, ergi pure...)
Il "clonante" sara' allo stesso tempo padre, madre, e fratello o sorella del "clonato", che a sua volta sara' fratello o sorella del "clonante", nonche' due volte suo figlio.

Inoltre, per i clonanti di sesso maschile si pone il problema ulteriore della donna che fornira' l'ovulo da svuotare e riempire con la cellula dalla quale far partire la clonazione. Il clonato di sesso maschile ereditera' comunque un qualcosa anche dall' ovulo "svuotato" della donatrice (credo si chiami DNA mitocondrico, ma non sono sicuro)

Quindi la donatrice dovrebbe essere considerata "mezza mamma" perche' fornisce materiale genetico, ma non tutto quello che sarebbe fornito da una mamma *intera*.

E poi c'e' la mamma surrogata, che va considerata anche lei mezza mamma.
Quindi, un conato uomo avrebbe un padre-madre-fratello e due mezze mamme, oppure un padre-madre-fratello e una mamma composita (due mezze mamme in una) qualora donatrice e surrogata fossero la stessa persona.

Per le donne esiste inoltre la possibilita' di fungere da clonante, donatrice, e surrogata, in pratica tutto da sole. Pero' questo NON significa assolutamente "partorire se' stesse" perche' la clonata sarebbe comunque un nuovo individuo, che avrebbe esattamente lo stesso corredo genetico della clonante, come una sorella gemella. C'e' una bella differenza tra sorella gemella e se' stesse.

Nel caso di clonante-donatrice-surrogata tutto in una, per la clonata essa sarebbe sorella-padre-msdre-mammacompòsita, pero' nel casi che la clonante ricorr a una donatrice oppure a una surrogata, la bambina avrebbe una sorella-padte-mamma-e-mezza, e mezza mamma come altro genitore

Avatar utente
BlueFire
Messaggi: 564
Iscritto il: sab set 12, 2015 11:14 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da BlueFire » gio mar 24, 2016 3:32 pm

Scusate eh, ma nessuno pensa al problema del fatto che fondamentalmente verrebbe clonato un infante (e quindi un bambino che andrebbe cresciuto). Chi si accollerebbe la scocciatura? Inoltre crescerebbe con un funzionamento mentale identico ma quasi certamente idee, opinioni e tutti i dettagli che si formano tramite esperienza diversi.
Pro o contro? Io semplicemente mi pongo come "qualcuno mi spieghi perché non dovremmo, siccome non ne vedo motivi e qualcuno mi spieghi perché dovremmo siccome non ne vedo l'utilità"

Biologicamente non vedo tutti questi problemi: per parlare si clonazione si deve parlare di aver compreso al 100% il DNA. Parlare di aver compreso il DNA al 100% significa poter creare sia ovulo che spermatozoo con lo stesso DNA in laboratorio. Non vedo dove starebbe la difficoltà e perché ricorrere a involucri (e materiale) umani, che porterebbero con loro una quantità assurda di variabili genetiche!
Se la terra è sopravvissuta ai cianobatteri e al loro ossigeno, sopravviverà anche a noi. Il punto è semplicemente quanto noi ci renderemo difficile sopravvivere.

Avatar utente
Iquelo
Messaggi: 155
Iscritto il: sab ott 03, 2015 4:59 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Iquelo » gio mar 24, 2016 4:28 pm

il progetto 2045 è 'na figata, smentirebbe tante cose se si potesse fare
La serietà è il rifugio del superficiale :weed:

Zio Toxil
Messaggi: 480
Iscritto il: lun nov 09, 2015 8:04 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Zio Toxil » gio mar 24, 2016 6:26 pm

Uh... certo che nascerebbe un infante.Un neonato, addirittura. In senso letterale. Non l'ho detto nei miei post perche' davo per scontato che inserendo un ovulo in un utero, qualora l'ovulo attecchiscs e contenga il necessario per dare il via alla gravidanza, certamente non potra' nascere un trentottenne con inizio di calvizie e un accenno di pancetta. Tra l'altro sarebbe per lo meno scomodo per la gestante, oltre che probabilmente un po' imbarazzante al momento di allattare.

C'e' tanta gente che non vede l'ora di cominciare a passare notti in bianco con un neonato nelle orecchie che canta peggio di Jovanotti, oltre sguazzare nella merda fino a non riuscire piu' a togliersi di dosso la puzza; si parlavranto di fecondazione assistita e gravidanze per conto terzi, perche' non metterci anche la clonazione?

Avatar utente
Gin
Scriba
Messaggi: 186
Iscritto il: lun dic 07, 2015 4:09 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Gin » gio mar 24, 2016 7:42 pm

Zio Toxil ha scritto:
Gin ha scritto:Mi sembra parecchio malata l'idea di partorire se stessi,zio ma che te fumi la sera?!
No, che ti fumi *tu* la mattina?!?
Da dove e' saltata fuori l'idea di partorire se' stesse, e soprattutto cone ti viene i mente che l'abbia detto io?!?
E' la tua interpretazione che e' parecchio malata, cioe' l'idea che un individuo nato da clonazione equivale a "se' stesso" per il donatore/progenitore/genitore/gemello/quello che e'.
Scusami Zio Toxil voleva essere detta con toni assolutamente scherzosi non per offendere nessuno di certo , stasera mi è capitato di vedere un film che trattava una situazione simile,non con i cloni ma attreverso dei paradossi temporali,un caso stranissimo(per la cronaca il film è Predestination )

Mi domando a cosa possa servire la clonazione in questi termini?Se l'individuo che viene clonato,mantiene solo alcune caretteristiche di quello "madre",che applicazioni troverebbe? Come si sentirebbe il clonato?
Spero rimanga illegale questa pratica,magari poi sono io ignorante e non ci vedo alcuna utilità nel clonare un essere umano!
Con le piante ha i suoi indubbi vantaggi,selezioniamo gli esemplari con le caratteristiche migliori e scartiamo quelli con quelle peggiori,al fine di ottenere il meglio che quella pianta può dare sotto tutti gli aspetti,estetici,come contenuto di principi attivi,grandezza dei frutti,resistenza al freddo,caldo,pioggia,neve ecc ecc,e poi incrociamo le varietà migliori.
Fare questo con gli uomini mi sembra un abominio.
Abbiamo l'amore o forse è più corretto parlare di pulsione sessuale che fa questo lavoro di "selezione",perchè dovremmo clonare qualcuno,quando possiamo inseminare tranquillamente migliaia di fanciulle nella nostra vita?(magari :anal: )

Zio Toxil
Messaggi: 480
Iscritto il: lun nov 09, 2015 8:04 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Zio Toxil » gio mar 24, 2016 8:32 pm

Una cosa a cui potrebbe servire, per esempio, a far nascere un bambino senza il cervello, dal quale si potrebbero espiantare organi per il trapianto senza probleni di rigetto e senza dovervaspettare che qualcuno ci lasci le penne in un incidente.

Qui si parla di un futuro ancora un bel po' lontano, infatti ci sono almeno un paio di problemi tecnici che non abbiamo ancora la piu' pallida idea di come risolvere: intanto il clone nasce neonato, ma a noi servono gli organi di un adulto o almeno un ragazzo, quindi occorre trovare un modo di accelerare lo sviluppo senza rovinare gli organi, altrimenti una volta creato il clone bisognera' aspettare almeno 15-16 anni prima di poter procedere all'espianto. Il clone senza cervello potrebbe essere tenuto in vita con le macchine, ma a parte i costi e il lavoro necessario, il paziente potrebbe no essere in grado di aspettare tanto.

Inoltre, occorrerebbe sviluppare una macchina capace di portare avanti la gravidanza, un utero artificiale. Infatti non credo che sarebbe facile convincere una donna a fare da madre surrogata a... un catalogo di pezzi di ricambio. Si potrebbe far fare questo lavoro a un animale geneticamente modificato allo scopo, forse una scrofa potrebbe andare, ma immagino gia' gli animalisti che vanno ad aggiungere la loro voce a supporto della scrofa a quella di chi inevitabilmente sosterra' che La Vita di del clone e' sacra, anche se e' stato creato senza cervello apposta per usarne gli organi, e siccome La Vita e' sacra, il clone dovrebbe essere tenuto in vita artificialmente fino a morire di vecchiaia, e il paziente per cui il clone era stato creato dovra' morire come da piano divino, e ovbiamente andra' all' inferno per aver giocato a fare il dio (e perso).

Probabilmente pagare 4 soldi e far sfornare cloni a donne povere e disperate prvenienti dal terzo mondo e dal quarto (piccoli paesi del sud e isole), costerebbe meno che allevare scrofe geneticamente modificate.

Avatar utente
Gin
Scriba
Messaggi: 186
Iscritto il: lun dic 07, 2015 4:09 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Gin » gio mar 24, 2016 9:05 pm

Vabbé zio questo succede già,nel senso che magari non vengono cresciute persone apposta,ma rapite quello si.
Poi dubito si possa tenere in vita,anche se in un lontano futuro chissà,persone senza un cervello,che è il centro nevralgico di ogni funzione umana.
Non mi piace affatto l'idea di "coltivare"le persone,anche se questo ci dovesse garantire una sicurezza dal punto di vista medico e sanitario,che chi puó permetterselo avrà sempre un cuore,un rene,un polmone o un fegato di ricambio.
Mi piace più l'idea di investire nella cultura delle persone e intervenire sulle abitudini più dannose,imparando a trattare bene gli organi che ci ha donato la natura.

Avatar utente
LaFouine
Messaggi: 403
Iscritto il: sab ott 10, 2015 7:12 pm

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da LaFouine » gio mar 24, 2016 9:19 pm

Zio Toxil ha scritto:Sempre ammesso che esista, l'anima (non credo).
Ma comunque quella era la risposta che ho sempre dato a quelli che si oppongono alla clonazione per motivi religiosi: "non ci sarebbe niente di male perche' comunque non si puo' clonare l'anima"

Pero' vorrei sapere come la pensano... ok, tutti. Ma quelli che mi incuriosiscono di piu' sono quelli che pur dichiarandosi atei, agnostici, o almeno non attivamente religiosi, sostengono di essere contrari a clonazione e modificazione genetica di esseri umani in quanto "ovviamente inaccettabili eticamente".

Perche' inaccettabili?
E soprattutto, perche ovviamente?!?
all'anima non si crede,si crede in allah o cose simili perchè non esistono,ma le anime esistono,è mai morto un tuo amico o familiare anziano?quando lo sogni e ti dice cose riguardanti cose che tu non sapevi come fa a dirtelo?tipo in quel cassetto la c'è una chiave che seve per quel posto li.
kaixo :mrgreen:

Zio Toxil
Messaggi: 480
Iscritto il: lun nov 09, 2015 8:04 am

Re: Gemelli in ritardo

Messaggio da Zio Toxil » ven mar 25, 2016 8:02 am

Ti e' mai passato per la testa che l'amico o parente morto che ti visita in sogno potrebbe essere una forma scelta dal tuo stesso cervello per dirti qualcosa che sapevi senza esserne cosciente?

L'anima, come tutte le cose soprannaturali divinita' comprese, potrebbe esistere nel senso che non e' matematicamente impossibile, ma alla luce delle moderne conoscenze in campo neurologico, psichiatrico, e psicologico, la probabilita' dell' esistenza di anime, fantasmi, santi, e madonne, e' talmente bassa da poter essere considerata uguale a zero per tutti gli scopi pratici.

E comunque questo e' OT . Si parlava di clonazione.

Rispondi