Fede

[Zio Toxil]

Non dicevo di stringere, solo di separare i paragrafi con un rigo in bianco.

[Samsara]

Non riesco a stringere di piu' ahahah
Vabbe' chi ha voglia leggera', grazie Zio

Io ho capito bene, hai espresso perfettamente quello che io non riuscivo a dire

Un passo da "Le porte della percezione" che mi ha sempre colpito:

"L'ipotesi è che la funzione del cervello e del
sistema nervoso e degli organi dei sensi sia principalmente
eliminativa e non produttiva. Chiunque è capace in ogni
momento di ricordare tutto ciò che gli è accaduto e di percepire
tutto ciò che accade dovunque nell'universo. La funzione
del cervello e del sistema nervoso è di proteggerci
contro il pericolo di essere sopraffatti e confusi da questa
massa di conoscenza in gran parte inutile e irrilevante,
cacciando via la maggior parte di ciò che altrimenti percepiremmo
o ricorderemmo in ogni momento, e lasciando
solo quella piccolissima e particolare selezione che ha probabilità
di essere utile in pratica."

Il cervello come filtro, che è quello che dice poi Huxley, un filtro necessario per recepire solo quelle informazioni che ci tornano utIili per la sopravvivenza. Gli psichedelici servono appunto a modificare questo filtro facendoci vedere la realtà in modo diverso, ma resta pur sempre realtà, o per capirsi meglio materia.

[Fremottetas]

All'orizzonte del conosciuto ci sarà sempre lo sconosciuto.

Che il buddismo possa essere la religione che spiega in maniera più logica il Tutto ho i miei dubbi. Anche io dicevo così, ma addentrandosi in quel mondo si scopre che non è come molti se lo immaginano, in particolare in Occidente. Inoltre non credo possa essere separato in tutto dall'Induismo (o Sanatanadharma, legge eterna)

Qui il cesaropapismo ha raggiunto alti livelli, ma in Oriente ha raggiunto livelli ancora più alti, ma molto di più. Quindi anche la religione ha agito non solo nel mondo spirituale, ma anche in quello temporale.

Zio lo sento molto scettico al riguardo, ma ha diritto ad avere la sua opinione. Per chi come me crede, non perché gli è stato detto di farlo, non per omologazione, non perché gli altri lo fanno, ma perché, come me, ha visto che ci sta altro, non meno concreto della materia. Non credete ciecamente, perché come disse un indiano vissuto oltre 2500 anni fa:
Non credere a nulla, semplicemente per sentito dire, non importa dove l'hai letta o chi l'ha detto, neppure se l'ho detto io, a meno che non sia affine alla tua ragione e al tuo buon senso.
Non credere nelle tradizioni, perché sono state tramandate per molte generazioni.
Non credere in niente, solo perché se ne parla tanto, o è sostenuto dalla stragrande maggioranza degli uomini.
Non credere semplicemente perché è scritto nei tuoi libri religiosi.
Non credere solo per l’autorità dei tuoi insegnanti e degli anziani.
Ma se dopo l’osservazione e l’analisi personale, scopri che è d’accordo con la ragione, ed è favorevole al bene e beneficio di tutti, allora accettala e vivi per essa. -Buddha-

La scienza spiega il cervello, la religione il cuore. Alcuni preferiscono indagare la materia, altri l'anima... entrambi necessitano di essere indagati e dedicarsi a uno rispetto all'altro non è uno spreco.

[Iquelo]

è ridicolo che in un forum di psiconauti ci sia tutta questa poca fede. sbaglio?

Sì, sono d'accordo. La mia posizione è avversa alle religioni, da quel punto di vista la mia fede è pari a zero, non ho fede (e quindi credenza piena e fiduciosa) nei confronti di chi vuole vendere per certa una non provata teoria. Non solo, non ho neanche gli strumenti per studiare a fondo e con oggettività i testi antichi delle varie religioni.

Mi rendo conto che quello che intendi tu non è nulla di terreno, nulla di scritto, ma vuoi ergere la discussione a qualcosa di più alto.

Dunque, io non parlerei di fede, ma di ricerca di spiritualità. Direi che è ridicolo che in un forum di psiconauti ci sia tutta questa poca ricerca di spiritualità, intesa come sfera di conoscenze trascendentali a cui la nostra coscienza ambisce. Questa ambizione non è altro che ricerca della verità (o magari semplicemente ricerca di una conoscenza superiore). Può nascere da una voglia di conoscenza, da un bisogno di sicurezza ma, in ogni caso, prescinde dalle certezze della fede. Anzi, parte proprio dall'opposto della certezza: dal dubbio. Il dubbio è la vera benzina del cervello e, se vogliamo, della coscienza.

Sono d'accordo anche sulla questione del "rifiuto del superiore". Io penso che l'ateo sia nella medesima posizione del religioso: lui intende il suo non credere come una certezza, così come il religioso intende l'esistenza del proprio dio. Entrambe le posizioni non sono mosse dal dubbio.

Per quanto riguarda il mio pensiero, la mia ricerca è fatta di studio, meditazione, sperimentazione: da questi tre fattori deriva l'evolversi della mia coscienza e la crescita del mio pensiero spirituale.

Spero di essere stato di aiuto al thread.

PS: VIVA IL PUNK!

[Zio Toxil]

L'ateismo e' una religione come la castita' e' una posizione sessuale.

[Iquelo]

L'ateismo e' una religione come la castita' e' una posizione sessuale.

non intendevo dire che l'ateismo è una religione, ma che, come la religione, si basa su una posizione considerata certa e inamovibile. Tutto qui.

[Zio Toxil]

Hmmm... si e no.
Si, nel caso di quegli atei che dicono "non esiste nulla oltre il piano materiale, e basta", ma sono relativamente pochi.
No, invece, per la stragrande maggioranza degli atei anche quelli come me che si definiscono "ateo fondamentalista", e cioe' non agnostico ma proprio ateo.

In fondo molti atei "fondamentalisti" sono disposti ad ammettere che una forma di trascendenza post-mortem e l'esistenza di una o piu' divinita *potrebbero* esistere, nel senso che non e' matematicamente impossibile.

Anzi se ci butti dentro cose come il multiverso e la ridondanza infinita, tutte quelle cose (e infinite altre) *devono* esistere, anche se non necessariamente nell'universo "reale" dal nostro punto di vista (fermiamoci qui se no non la finiamo piu'...)

Per me, e credo per molti altri atei, definirsi ateo piuttosto che agnostico non significa escludere totalmente l'esistenza del soprannaturale tra le cose possibilmente reali ma indimostrabili; significa solo che l' esistenza di cose come anime, dei, aldila', ecc, pur non essendo completamente impossibili, sono *estremamente* improbabili, al punto di poter essere tranquillamente ignorate.

[Abeja G.]

è ridicolo che in un forum di psiconauti ci sia tutta questa poca fede. sbaglio?

io non parlerei di fede, ma di ricerca di spiritualità.

esatto: "spiritualita'", ed "esistenza di un piano divino"



quindi Zio quando scrivi qui,

Non si nasce per uno scopo ma solo a causa di un'azione: quella che fecero papa' e mamma' invece di andare al cinema.
E la fede non giustificata dai fatti resta superstizione o pia illusione, a seconda dei casi.

sbagliato, sbagliatissimo. esiste un piano divino.

Per me, e credo per molti altri atei, definirsi ateo significa solo che l' esistenza di cose come anime, dei, aldila', ecc, pur non essendo completamente impossibili, sono *estremamente* improbabili, al punto di poter essere tranquillamente ignorate.

allora perche' viviamo? per nascere, vivere, morire e basta?
le reincarnazioni si basano sul fluido sanguigno. per questo si parla di purezza e negazione del male. come esseri spirituali e' solo questo quello che dobbiamo fare; la faccia la mattina ce la dobbiamo lavare perche' sappiamo che cosi' si fa, che dobbiamo adempiere ad i nostri doveri, che il non farlo ci rende impuri.

facendo parte del partito scettico che se non vede non crede diventi tu il superstizioso ed illuso


Mi auguro almeno che gli atei come te onorino il nome di Dio e trattino il prossimo come se stessi
pace

[Iquelo]

è ridicolo che in un forum di psiconauti ci sia tutta questa poca fede. sbaglio?

io non parlerei di fede, ma di ricerca di spiritualità.

esatto: "spiritualita'", ed "esistenza di un piano divino"



quindi Zio quando scrivi qui,

Non si nasce per uno scopo ma solo a causa di un'azione: quella che fecero papa' e mamma' invece di andare al cinema.
E la fede non giustificata dai fatti resta superstizione o pia illusione, a seconda dei casi.

sbagliato, sbagliatissimo. esiste un piano divino.

Per me, e credo per molti altri atei, definirsi ateo significa solo che l' esistenza di cose come anime, dei, aldila', ecc, pur non essendo completamente impossibili, sono *estremamente* improbabili, al punto di poter essere tranquillamente ignorate.

allora perche' viviamo? per nascere, vivere, morire e basta?
le reincarnazioni si basano sul fluido sanguigno. per questo si parla di purezza e negazione del male. come esseri spirituali e' solo questo quello che dobbiamo fare; la faccia la mattina ce la dobbiamo lavare perche' sappiamo che cosi' si fa, che dobbiamo adempiere ad i nostri doveri, che il non farlo ci rende impuri.

facendo parte del partito scettico che se non vede non crede diventi tu il superstizioso ed illuso


Mi auguro almeno che gli atei come te onorino il nome di Dio e trattino il prossimo come se stessi
pace

Non sono la persona più lucida del mondo in questo momeento , però rispondo lo stesso.
Non penso ci sia bisogno di dare certezze, né da un lato, né dall'altro. Dire che non esiste un piano divino è come dire che esiste: sono due risposte assolute che tolgono spazio alla propria ricerca interiore. Poi, questa ricerca ognuna la fa come vuole, c'è chi si ferma e si definisce ateo, c'è chi si inchina dinnanzi ai propri umani limiti di conoscenza e si definisce agnostico, c'è chi non demorde e, pur sapendo che difficilmente arriverà a una soluzione, continua il proprio percorso di ricerca spirituale.

Sulla questione del piano divino... non credo faccia bene fare un discorso assolutista, del tipo "esiste" o "non esiste", dobbiamo ragionarci un po' su. Su questa questione sorgono dei problemi ancora da risolvere secondo me. Se esistesse un piano divino allora potremmo aprire ad alcune possibilità:
-1-La divinità decide tutto e ha un piano per tutto: il nostro libero arbitrio va a farsi fottere, è solo un'illusione;
-2-La divinità ha un piano ma lascia all'esistente la possibilità di comportarsi come vuole, cosa che potrebbe voler dire che l'esistenza è una sorta di limbo (di quale utilità?!) da cui usciamo dopo la morte per arrivare a quello che era stato pianificato per noi;
-3-La divinità ha un piano ma lascia all'esistente la possibilità di comportarsi come vuole, cosa che potrebbe voler dire che l'esistenza stessa sia ciò che è stato pianificato per noi (la felicità), ma noi non potremo vederla fino a quando non evolveremo il nostro livello spirituale;
-4-Possibilità panteistica: Noi siamo la divinità espressa in esistenza, non esiste trascendenza ma esiste solo il divino e la sua rappresentazione materiale. Ciò scardinerebbe il problema del libero arbitrio e significherebbe che siamo in realtà un'unica essenza la cui espressione materiale è ancora disordinata.

Ultima cosa: tra le varie possibilità c'è anche il fatto che viviamo per nascere, vivere, morire e basta, cosa che renderebbe la vita una inutile sofferenza, un grande inganno della natura.

Ultimissima cosa: qualunque sia il nostro percorso e pensiero spirituale, l'atteggiamento del "tratta il tuo prossimo come te stesso" dovrebbe essere sacrosanto.

[Abeja G.]

Sulla questione del piano divino... non credo faccia bene fare un discorso assolutista, del tipo "esiste" o "non esiste", dobbiamo ragionarci un po' su.

non serve ragionare, basta credere

[Iquelo]

Sulla questione del piano divino... non credo faccia bene fare un discorso assolutista, del tipo "esiste" o "non esiste", dobbiamo ragionarci un po' su.

non serve ragionare, basta credere

e sta proprio li il limite.. non ti viene mai il dubbio che credere non basti? Proprio per questo ho voluto fare una distinzione tra FEDE e SPIRITUALITÀ. Non penso che semplicemente credendo ti si materializzino davanti agli occhi le risposte.

Detto questo, riguardo il piano divino, tu cosa ne pensi? Sei d'accordo con le possibilità che ho scritto? Specialmente per quanto riguarda la questione del libero arbitrio.

[Abeja G.]

non serve la materializzazione per credere. accetti e basta;
ti dicessi che tra le 4 preferisco l'ultima, che siamo un'insieme di vite passate, che le nostre decisioni dipendono dalle memorie di queste vite, che tutto dipende dal fluido sanguigno, e che in noi risiede una scintilla, mi crederesti?

[Zio Toxil]

Citato e chiamato in causa, rispondo:

1: come fai a dire che esiste un "piano divino" (a parte quello suonato dal tastierista di Clapton)?
Io dico che non esiste (probabilmente) perche' numerosi esperimenti di natura psico-neurologica confermano che tutto quello che percepiamo come "spirituale" puo' essere spiegato in termini puramente fisici facendo ricorso a neurologia e psicologia. In teoria potrebbe ancora esistere il cosiddetto piano spirituale, che in questo caso sarebbe quello "vero" e distinto da un "falso" piano spirituale di natura neuro-psicologica... ma Guglielmo da Occam non sarebbe d'accordo

2- Perche' deve per forza esserci uno scopo nella vita (oltre quello che possiamo darci da noi?). Se i fenomeni di natura spirituale sono in rralta' illusioni di natura neurologica e psicologica, ne consegue che siamo una specie animale come tutte le altre, e il nostro unico "scopo" nella vita e' l'istinto naturale a sopravvivere e perpetuare la specie.

[Iquelo]

non serve la materializzazione per credere. accetti e basta;
ti dicessi che tra le 4 preferisco l'ultima, che siamo un'insieme di vite passate, che le nostre decisioni dipendono dalle memorie di queste vite, che tutto dipende dal fluido sanguigno, e che in noi risiede una scintilla, mi crederesti?

Sì, ho capito il concetto di fede di cui parli.

Non devo crederti, per me la 4a resta sempre una delle infinite possibilità; però anche per me, tra le 4, è quella in cui spererei di più, per lo meno quella più poetica.

Cosa intendi quando dici che "tutto dipende dal fluido sanguigno"?

[Mark Renton]

Sapete perché? Perché l'uomo è cattivo, e la mancanza di fede ne è la dimostrazione più completa.

E' vero l'uomo generalmente è cattivo, gli piace la violenza, magari non a tutti ma molti lo tengono semplicemente nascosto, quando succede un incidente si fermano tutti a guardare se qualcuno è morto ma quando vedo bambini appena nati di pochi mesi morire o anche ragazzi o genitori di bambini ancora piccoli sinceramente mi passa anche il più minimo dubbio sull'esistenza di un Dio (cattolico) che ama tutti ecc ecc. se è questo che intendevi, poi altre fedi dipende, ce ne sono tante, troppe.

[Abeja G.]

Zio, ti consiglierei di leggere "Il Serpente Cosmico", http://dc718.4shared.com/download/uW01x ... &lgfp=2000 (forse il pdf e' ancora attivo), aspetta la scienza, aspetta

Iquelo, molta della nostra purezza dipende dal sangue

[Cittino]

Sapete perché? Perché l'uomo è cattivo, e la mancanza di fede ne è la dimostrazione più completa.

E' vero l'uomo generalmente è cattivo, gli piace la violenza, magari non a tutti ma molti lo tengono semplicemente nascosto, quando succede un incidente si fermano tutti a guardare se qualcuno è morto ma quando vedo bambini appena nati di pochi mesi morire o anche ragazzi o genitori di bambini ancora piccoli sinceramente mi passa anche il più minimo dubbio sull'esistenza di un Dio (cattolico) che ama tutti ecc ecc. se è questo che intendevi, poi altre fedi dipende, ce ne sono tante, troppe.

Secondo me invece non c'entrano nulla le brutte cose della vita con una presunta esistenza di un Dio cattolico..infatti dal loro punto di vista Dio ti ha creato, o meglio ha dato la vita al mondo secondo le leggi dell'evoluzione, e ti poteva creare giá con la conoscenza di tutto (e saresti stato "li con lui") oppure darti un dono immenso per un essere che teoricamente sa già tutti, cioé la libertá e di conseguenza il non sapere ma dall'altra parte anche la possibilitá di gioire e amare in un modo che non sarebbe possibile se tutti fossimo semplicemente "Dei" e il male non esistesse.i bambini che muoiono di fame sono una conseguenza della libertá degli altri uomini che scelgono le loro azioni, discorso diverso per gli aborti o i problemi genetici, che comunque se visti non dal nostro punto di vista terreno ma da quello di una vita eterna saranno ricompensati nell'eternitá. Presupponendo questo amore e questa libertà la vita puó essere vista come un occasione unica per vivere e amare in un modo che non ci sarà più possibile una volta morti e quindi illuminati sul tutto. Presupponendo questa visione, che é più neocatecumenale che cattolica, ma comunque cristiana, il diavolo non esiste, è un invenzione della chiesa come l'indulgenza plenaria, e la stessa chiesa secondo me pur conservando valori profondi di amore e uguaglianza é frutto della libertà, che ha portato con se tutti gli scempi della storia e soprattutto l'arroganza di poter interpretare e sancire leggi che non le spettano... Se togli la chiesa dal cristianesimo per me il pensiero di fondo é il più bello di tutti: vivi, ama e rispetta, nell'attesa della morte che ti libererà e ti ricongiungerà all'infinito! Dio è la morte è Dio

[Iquelo]

Zio, ti consiglierei di leggere "Il Serpente Cosmico", http://dc718.4shared.com/download/uW01x ... &lgfp=2000 (forse il pdf e' ancora attivo), aspetta la scienza, aspetta

Iquelo, molta della nostra purezza dipende dal sangue

Mi piacerebbe se ti spiegassi meglio, è molto interessante

[Fremottetas]

Mi piace questa discussione, mi piace come parlate di fede con la testa e la ragione e non con il cuore. A questo punto meglio Zio, almeno lui la testa la usa per il motivo per cui esiste.

[Zio Toxil]

Mi piace questa discussione, mi piace come parlate di fede con la testa e la ragione e non con il cuore. A questo punto meglio Zio, almeno lui la testa la usa per il motivo per cui esiste.

Cioe', rovinarsela