Obbligati ad essere

[Nabucodonosor]

Vi sembra normale che un essere umano, soltanto perché sia nato in un posto anziché un altro, sia costretto a sottostare al prodotto di avvenimenti socio e geo politici avvenuti in momenti durante i quali lui non poteva esprimersi?
Per quale motivo dobbiamo accettare intrinsecamente per silenzio-assenso delle leggi che sono state decise mentre noi non c´eravamo? io qui ci sono solo nato: a aprte le leggi di etica e buon senso del vivere in comunitá, perché debbo accettare anche tutto ció che v´é in questa fantomatica costituzione? é solo un pezzo di carta con norme decise da persone che in quel momento ritenevano giusto e necessario vivere seguendo quelle norme. per qwuale motivo io devo vivere all´ombra di ció che é stato deciso prima, e se non sono d´accordo non sono nemmeno libero di andarmene! nato entro un confine immaginario verró munito di un nome e codici di identificazione e schedato all´interno di mega archivi, e mi verrá appioppata una cittadinanza che NON POSSO RIFIUTARE perché...........perché é cosi. sono nato cento metri piú in lá e sono italiano, altrimenti ero francese, anche se comunque sia quelli che stanno cento metri piú in qua o piú in lá hanno le stesse usanze tradizioni e lingue. é decisamente assurdo, perché questa cosa immaginaria chiamata cittadinanza fará il bello e il cattivo tempo della tua vita perché alla fine di tutto chi avrá il potere di disporre della tua persona ed importi la sua visone di vita obbligandoti a sottostare a certe condizioni per poter soltanto avere il diritto di respirare sará quella cosa immaginaria conosciuta collettivamente come GOVERNO, enorme macchina giuridica che si autoalimenta ed é posta piú imn alto della libertá intellettuale degli esseri umani dagli STESSI ESSERI UMANI ASSOGGETTATI.

[Time]

Lo trovo un compromesso necessario.
È normale che cerchiamo di regolarci con norme per la vita di comunità, e vista la nostra numerosità e complessità sociale mi sembra impraticabile la ristesura di esse per ogni generazione.
Sono d'accordo che qualcuno possa sentirsi costretto da esse ma da questo punto di vista la costituzione italiana mi sembra abbastanza liberale.
Si è liberi di andarsene.
Si è liberi di rinunciare alla cittadinanza se ne si ha un'altra.
"soltanto avere il diritto di respirare" mi sembra un esagerazione.
Dal punto di vista dell'intelletto non mi sembra ci siano limitazioni.
Per la libertà individuale penso sia la legge ad essere al di sopra.

[tropopsiko_23]

Mi sono posto più volte interrogativi molto simili, nelle mie lunghe introspezioni sul senso anarchico e sulla libertà assoluta.
Il problema del potere, dello stato, del sistema per essere larghi, è proprio questo. Nella migliore delle democrazie saremmo sempre in catene. Ma in realtà già dal momento in cui veniamo al mondo, insomma, io non ho scelto di essere strappato dal "grigio nulla" (io lo chiamo così) per finire in questa roba...io non ho scelto di "vivere" sta vita qua...quindi l'ingiustizia parte dal primo vagito.

Poi per il resto io credo che c'è un certo libero arbitrio che non ci possono togliere...in ogni momento in realtà possiamo fare quello che cazzo ci pare. Loro ci cuciono addosso le punizioni e le conseguenze, ma non ci tolgono la libertà di fare le nostre scelte.

Ed è per questo che è stata inventata la tortura e la prigionia...

Per ritornare al tuo discorso, è semplice: i confini, le frontiere, gli stati, non hanno senso alcuno. La distribuzione dei Popoli è omogenea, uno che sta 100 metri dal confine francese è chiaramente "un po' francese" come io che sono molisano lo sono allo 0%. In teoria lo stato sarebbe l'insieme di tutti quegli usi e costumi e caratteri identitari di un Popolo. Nella pratica è una barriera immaginaria mentale del cazzo.

[era]

... perché debbo accettare anche tutto ció che v´é in questa fantomatica costituzione? ...

Venisse almeno messa in pratica, è più un miraggio. Mi chiedo quante persone hanno deciso di praticare il mestiere che desideravano, oppure quanto i cittadini decidano unanimemente di apportare modifiche alle regole della società nella quale viviamo.
È tutto in mano a degli ometti che credono di poter dirigere un macchinario così grande e complesso, quindi non ci si può aspettare nulla di buono.

...da questo punto di vista la costituzione italiana mi sembra abbastanza liberale.

Sulla carta tutto si fa scrivere, la messa in pratica sembra invece causare strane allergie a chi ha il solo interesse di sentirsi potente.

per poter soltanto avere il diritto di respirare sará quella cosa immaginaria conosciuta collettivamente come GOVERNO, enorme macchina giuridica che si autoalimenta ed é posta piú imn alto della libertá intellettuale degli esseri umani dagli STESSI ESSERI UMANI ASSOGGETTATI.

Per paradosso ci vendono l'idea di vivere nell'era moderna, quando l'era moderna dovrebbe essere caratterizzata dall'assoluta uguaglianza sociale ed economica di ogni singolo soggetto.
Questo vuol dire che non siamo capaci di comprendere che siamo un organismo unico, un insieme di briciole che compone una forma di intelligenza un pelino più evoluta di quanto si può immaginare.
C'è chi compara la società con il corpo umano: ci sarebbe chi rappresenta il cervello, chi le mani, chi un'altra zona del corpo che non elencherò ecc... : ciò rappresenta uno dei maggiori scempi della mentalità di chi, pensando così, frena l'evoluzione umana.
In poche parole, finché non decideremo di voltare pagina e evolverci, vivremo nell'età della pietra.

[Nabucodonosor]

Si è liberi di andarsene.
Si è liberi di rinunciare alla cittadinanza se ne si ha un'altra

nessuno é libero di anmdarsene....certo sulla carta sarebbe cosi, ma non é cosi immediato come dovrebbe essere. nascere in un dato posto ti lega indissolubilmente ad obblighi, una serie di diritti doveri verso quei confini immaginari sui quali ha piena sovranitá qualcosa che manco esiste......noi siamo nella cara europa moderna, zona schengen, "libero scambio" di persone e merci, ma proviamo a pensare al resto del mondo...... se decidessi di non accettare le regole che mi hanno appioppato alla nascita, non solo sarei obbligato ad osservarle per ben 18 anni, ma dopodiché se decidessi di viaggiare verso un qualsiasi porto ed imbarcarmi verso le americhe o l oceania (esempio) dovrei chiedere sempre il consenso alla nazione dove sono diretto, la quale valuterá a secondo di vari fattori, tra i quali gioca un ruolo fondamentale la beneamata nazionalitá, se ospitarmi o meno. e se lo fará, sará sempre per un periodo limitato di tempo, dopodiché dovró ritornare da dove sono venuto, e se non lo faccio verró rimpatriato a forza nel paese che ha emesso la carta straccia del mio passaporto, anche se io non voglio accettare le sue regole. posso essere contro, ma la "democratica" repubblica dove sono stato messo al mondo non permette che io me ne vada cosi. perché loro hanno deciso che io sono italiano, qualcun altro ha deciso per me, qualcun altro ma non di certo io. e semmai ci fosse un paese dove mi triovo perfettamente con le norme che sono state decise per vivere, non potrei mai presentarmi e viverci perché questo paese non lo permetterebbe. dovrei passare attraverso trafile burocratiche lunghe anni, e se va bene ti ci fanno vivere, ma avere la cittadinanza del posto é ancora piú macchinoso, quindi semmai dovesse succedere qualcosa, potrei benissimo venire rimpatriato di nuovo in quel lontano paese del quale non se ne sono mai riconosciute le regole ma purtroppo si detiene questa fantomatica illusione della cittadinanza.
Come vedi non si é liberi di andarsene.
Psso portarti alcuni esempi? nasco in israele, anche se non mi importa una beneamata mazza del loro conflitto ormai quasi secolare con i paesi muslim, sarei comunque costretto alla leva di due anni con probabile invio sul fronte per combattere una guerra decisa da altri. Se fossimo davvero liberi di andare, beh si potrebbe evitare la leva andare al confine ed andare a piedi in egitto. peccato che si verrebbe bloccati alla dogana israeliana e denunciati per diserzione. per quale motivo? dovremmo essere in un paese democratico no? sai libertá di pensiero, di azione......
se sei libanese e vorresti visitare gerusalemme, non ti farebbero neanche mai entrare in israele, perché qualcuno ha deciso che gli esseri umani schedati con passaporto libanese non potranno mai entrare nei confini immaginari di israele........
sono siriano, e questa é attualissima, da me ci sono i missili, la gente muore, il paese é fermo sotto la guerra. beh scappo, varco i confini e mi allontano quanto piu possibile dalla distruzione. beh, peccato che nessuno vuole farti varcare i suoi confini immaginari nazionali, tentando di arrestarti e rimandarti nel paese indicato su quel diavolo di passaporto. o se ti va bene, diciamo, ti rinchiudono in centri fatti apposta per altri poveri diavoli come te scappati dalla distruzione.
potrei portarti mille esempi.....
Nessuno é libero, é tutto una Illusione.......

[Nabucodonosor]

"soltanto avere il diritto di respirare" mi sembra un esagerazione.

non la trovo affatto una esagerazione. sai siamo comuqnue costretti a sottostare a delle regole, a parte ovviamente quelle di comune buonsenso ed etica della vita in comunitá, dobbiamo comuqnue accettare il fatto che dobbiamo utilizzare il danaro stampato dallo stato, dovremo essere tassati a vita su tutto ció che facciamo, se decidessi di costruirmi una capanna su un albero mi chiederanno permessi e contro permessi, mi obbligheranno a studiare la storia scritta dai vincitori, saró circondato da proprietá private perché il sovraffollamento non ha lasciato nessuno spazio libero per persone libere. come se non bastasse ppi ti vengono anche a rinfacciare la favola de "la legge non ammette ignoranza", come se avessero dotato ogni dannato cittadino di un diavolo di codice penale e civile e un fottuto avvocato da consultare h24 in caso di bisogno! é una presa per il culo!

[Nabucodonosor]

... perché debbo accettare anche tutto ció che v´é in questa fantomatica costituzione? ...

Venisse almeno messa in pratica, è più un miraggio. Mi chiedo quante persone hanno deciso di praticare il mestiere che desideravano, oppure quanto i cittadini decidano unanimemente di apportare modifiche alle regole della società nella quale viviamo.
È tutto in mano a degli ometti che credono di poter dirigere un macchinario così grande e complesso, quindi non ci si può aspettare nulla di buono.

...da questo punto di vista la costituzione italiana mi sembra abbastanza liberale.

Sulla carta tutto si fa scrivere, la messa in pratica sembra invece causare strane allergie a chi ha il solo interesse di sentirsi potente.

per poter soltanto avere il diritto di respirare sará quella cosa immaginaria conosciuta collettivamente come GOVERNO, enorme macchina giuridica che si autoalimenta ed é posta piú imn alto della libertá intellettuale degli esseri umani dagli STESSI ESSERI UMANI ASSOGGETTATI.

Per paradosso ci vendono l'idea di vivere nell'era moderna, quando l'era moderna dovrebbe essere caratterizzata dall'assoluta uguaglianza sociale ed economica di ogni singolo soggetto.
Questo vuol dire che non siamo capaci di comprendere che siamo un organismo unico, un insieme di briciole che compone una forma di intelligenza un pelino più evoluta di quanto si può immaginare.
C'è chi compara la società con il corpo umano: ci sarebbe chi rappresenta il cervello, chi le mani, chi un'altra zona del corpo che non elencherò ecc... : ciò rappresenta uno dei maggiori scempi della mentalità di chi, pensando così, frena l'evoluzione umana.
In poche parole, finché non decideremo di voltare pagina e evolverci, vivremo nell'età della pietra.

esattamente. viviamo in una utopia per quanto mi riguarda, comunitá cosi immesne come lo sono gli stati attuali sono troppo difficili da dirigere, sarebbe meglio tornare ad un complesso di polis cittá stato come in antica grecia o comjunque piccolecomunitá. basti giá solo pensare che per eleggere i dirigenti di questi governi immaginari é necessario un voto del 50%+1 della sola popolazione VOTANTE, sarebbe a dire a conti fatti tutt´altro che la maggioranza del popolo. ma per consenso-assenso tutti accettano di essere amministrati da persone mai viste, mai votate, mai elette.......perché qualcuno ha deciso che é cosi che funziona. qualcuno ma non io! ma io sono costretto a seguire le regole, soltanto per il difetto di essere nato cento metri piu in qua anziché cento piú in lá.........
WE ARE ONE, dici bene.......ma nella societá attuale sarebbe scomodo diffondere questa veritá.

[Time]

Le comunità si sono create singolarmente in tutto il mondo, per tutelare il loro buon vivere e per tutelare quello che i membri ti tali comunità hanno partecipato a costruire hanno anche delle leggi sull'immigrazione.
Senza specificarne la rigidezza, davvero trovi ingiusta l'istituzione di esse?
Per la partenza ho dato per scontato da parte di italiano.

Se dovere lo intendi come obbligo, non si deve per forza utilizzare il denaro.
Senza guardare quanto siano applicate bene queste norme, solo dal punto di vista del principio collettivo, davvero trovi ingiusto tassare il reddito per finanziare le attività statali, tutelare la sicurezza dell'individuo da costruzioni pericolose, rispettare la proprietà altrui?

[Triptaminico]

C'è chi compara la società con il corpo umano: ci sarebbe chi rappresenta il cervello, chi le mani, chi un'altra zona del corpo che non elencherò ecc... : ciò rappresenta uno dei maggiori scempi della mentalità di chi, pensando così, frena l'evoluzione umana.
In poche parole, finché non decideremo di voltare pagina e evolverci, vivremo nell'età della pietra.

In un certo modo sono i limiti a fare la persona, all'interno dei quali ognuno deve fare il meglio per trovare la propria giustificazione.
Non tutti gli uomini sono uguali e non tutti hanno lo stesso valore, nemmeno in potenza. La vera evoluzione è il dominio dell'intelletto sulle passioni, dello spirito sulla materia. Prerogativa di pochi, mai delle masse. Orbene solo così le masse possono trovare la loro giustificazione, attraverso le direttive di chi ha saputo elevarsi oltre il condizionato: più forte, più nobile e direi con una dignità e bontà infinitamente più grandi.

Ripeto che non tutti hanno lo stesso valore, nemmeno in potenza. Piuttosto che con le idee universaliste sull'anima non-duale (che considero fraintendimenti) mi ritrovo con Platone e la sua esposizione mitica sulla differenza tra il bruto e l'uomo "razionale".
Da wikipedia :«Nella concezione platonica l'anima umana, prima di "cadere" nel corpo, contempla la perfezione delle idee nell'iperuranio. Questa (maggiore o minore) contemplazione delle idee farà dell'individuo un amante della Verità o un bruto. Le persone vengono a conoscenza del sapere per reminiscenza (ricordo) dell'anima di tutte le idee che ha contemplato nell'iperuranio.»
È facile capire perché si ricorra al mito per spiegare questa differenza che non dipende dall'anima in sé, ma da fattori secondari determinanti non superiori all'anima stessa. Questo naturalmente non è un commento a Platone né pretende di esserlo.

Riguardo all'argomento in generale invece ricordo una risposta di un utente di questo forum ad un altro argomento che diceva "ogni popolo ha il governo che si merita". Per quei pochi che comprendono e non "se lo meritano" l'unica via è l'individualismo.

[Nabucodonosor]

Le comunità si sono create singolarmente in tutto il mondo, per tutelare il loro buon vivere e per tutelare quello che i membri ti tali comunità hanno partecipato a costruire hanno anche delle leggi sull'immigrazione.
Senza specificarne la rigidezza, davvero trovi ingiusta l'istituzione di esse?
Per la partenza ho dato per scontato da parte di italiano.

Se dovere lo intendi come obbligo, non si deve per forza utilizzare il denaro.
Senza guardare quanto siano applicate bene queste norme, solo dal punto di vista del principio collettivo, davvero trovi ingiusto tassare il reddito per finanziare le attività statali, tutelare la sicurezza dell'individuo da costruzioni pericolose, rispettare la proprietà altrui?

piu che le leggi sull immigrazione (o anche emigrazione a sto punto) trovo vincolante la decisione fatta da qualcun altro per la mia persona. quello che metto in discussione é la libertá di autoregolarsi, che di fatto ci viene negata costringendoci a riconoscerci entro alcuni confini immaginari mettendoci in condizioni di dover sottostare a regole che possono essere oppressive. se un giorno smetto di voler essere canadese, perché semplöicemente non posso rifiutare la cittadinanza? non é dipeso certo da me essere canadese, non é stata la mia volontá. wqualcuno ha deciso per me, ed oltre a ció, ha deciso che io in quanto canadese debba rispondere di quelle norme li piuttosto che le norme statunitensi, e se volessi spostarmi in USA non potrei farlo liberamente. lo trovo ingiusto.

Per quanto riguardo il danaro, non lo si deve utilizzare per forza, ma i governi ne hanno cucito addosso un sistema cosi grande e complesso che se davvero ci rinunceresti totalmente, sarebbe difficile riuscire a condurre una vita come il resto delle persone attorno a te e tutto riuscirebbe talmente tanto piu macchinoso che di fatto almeno per ora siamo sottomessi al sistema che ci ha inculcato il governo.

[Mishima]

Il problema della libertà è che è sempre legata alla violenza: dato che le risorse di cui disponiamo sono condivise fra tutti la liberta personale di una persona va sempre ad influire su quella di un altra. Intendo violenza nel senso più puro del termine: ovvero il risultato delle mie azioni personali che va ad influire su altre cose/persone/animali in un modo che loro non vorrebbero. Provochiamo violenza costantemente ogni giorno anche in piccoli gesti e nemmeno senza accorgercene: pensate all'esempio stupidissimo di quando vedete un posto libero sull'autobus e vi sedete, magari di fianco a voi c'era qualcuno che voleva sedersi e praticamente lo avete privato della libertà di farlo per ottenere la vostra... e manco ve ne siete resi conto.

Ora, in natura funziona tutto tramite questo sistema: la natura usa la violenza per qualsiasi cosa, dall'animale che mangia l'altro animale per sopravvivere, al magma che trova la propria strada per uscire sotto forma di un vulcano che crea migliaia di morti. E la natura fa tutto inconsciamente, in un modo totalmente impersonale.

L'essere umano ha creato la cosa più contro natura che esista, ovvero la civiltà. La civiltà è quell'insieme di regole create dall'uomo per sovverchiare le leggi della natura, senza la civiltà leggi della natura come l'omicidio sarebbero ancora in voga, e senza la suddivisione in caste non ci sarebbe stato il progresso (saremo ancora tutti impegnati solo a mangiare e a non farci mangiare).
Ma purtroppo la violenza come dicevo è indissolubilmente legata al concetto di libertà.
Quindi la civiltà ha creato quella che chiama "la giustizia" che è semplicemente la violenza che lo stato può applicare secondo certe regole (compresa la liberta di poter confinare un altro essere vivente in una cella per il resto della propria vita).

Però molte di queste regole sono state necessarie (e lo sono ancora) per arrivare allo stato in cui siamo adesso e non essere ancora a spaccare selci e cacciare bestie per sfamarci morendo a 30 anni per qualche strana malattia.
L'altra faccia della medaglia è che alcune regole sono state create solo per tornaconto personale di altre persone, e grazie al modello di vita americano stiamo tornando sempre di più alla legge della jungla dove il forte mangia il più debole.
Le vecchie leggi che regolavano la civiltà che erano di stampo totalmente artificiale, ora stanno sempre di più artificialmente tornando ad essere simili alle leggi naturali.

Quindi in fin dei conti si, riceviamo la violenza imposta dallo stato costantemente ma siamo anche più liberi di fare molte cose.
E' una cosa che dovrebbero pensare tutti, specialmente quelli come me che sono bassetti e pesano poco, e se non ci fosse la civiltà sarebbero già stati uccisi