Microdosing MDMA

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RogerTroutman
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Microdosing MDMA

Messaggio da RogerTroutman » mar gen 04, 2022 11:29 pm

Ciao ragazzi!
Non ci giro tanto intorno:
Ho il covid, sono chiuso in casa e devo preparare 2 esami e scrivere la tesi per laurearmi entro aprile.
In effetti nulla di strano, le premesse vanno a braccetto e sono logicamente compatibili, ma devo ammettere di essere poco motivato perché non abituato a studiare in casa e quindi mi perdo in cazzeggio ecc.
Potrebbe avere senso assumere una microdose di mdma (poco oltre la threshold, dire 20-30 mg) per avere qualche effetto sulla motivazione/produttività?
Non prendetemi per pazzo: lo dico perché ho avuto un'esperienza qualche mese fa in cui dopo un'assunzione della stessa di notte ho studiato bello carico tutta la mattina.
Probabilmente sarebbe più consono assumere anfetamine dato che agiscono sul sistema dopaminergico e non sulla serotonina ma 1) non le possiedo 2) anche se in certi casi agiscono positivamente sull'attenzione, per 9 studi su 10 sono più dannose e danno più dipendenza.
Che dite? Sono fuori di testa o potrei farci un pensiero?
Ciao :)


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asklepios
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da asklepios » mar gen 04, 2022 11:46 pm

Secondo me è una pessima idea. A parte l'efficacia dubbia, visto il down che per quanto non eccessivamente marcato ci sarebbe, l'assunzione cronica di MDMA è fortemente sospettata di causare neurotossicità.
per 9 studi su 10 sono più dannose e danno più dipendenza
Hai letto davvero 10 studi? Perché la neurotossicità dell'MDMA è ampiamente discussa anche solo sulla pagina Wikipedia relativa. Sembra un po' una domanda troll sinceramente.

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FrecciaNelGinocchio
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da FrecciaNelGinocchio » mer gen 05, 2022 12:24 am

penso si riferisse alla tossicità di anfetamine "classiche"....cmq x studiare energy drink e vai come un treno!
“A sciacquare la testa all'asino ci si rimette solo tempo e sapone”

RogerTroutman
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da RogerTroutman » mer gen 05, 2022 12:27 am

Nella mia (non ampissima) esperienza di utilizzo non ho mai avuto un down post-utilizzo. So che si può verificare, ed è variamente documentato, ma non escludo che possa essere dovuto, oltre al notorio calo del livello di serotonina nel cervello (o allo sviluppo di una maggiore tolleranza nei recettori, non lo so) a fattori ambientali o stanchezza, disidratazione ecc.
Per quanto riguarda la neurotossicità ammetto di non essere del campo, ma mi sembra che, mentre per le metanfetamine (ie meth) la neurotossicità nel breve e lungo periodo sia unanimemente riconosciuta, il discorso sia diverso e più controverso per la 3,4-Methyl​enedioxy​methamphetamine (mdma e ecstasy che dir si voglia) (che penso sia anch'essa un'anfetamina: qualche chimico mi illumini perché non l'ho ancora capito).

Guarda qua per la dannosità minore a p. 1050: https://sci-hub.se/10.1016/S0140-6736(07)60464-4 (è lo stesso grafico che si trova in svariate pagine di wikipedia, che comunque non è la scienza infusa)

Ho trovato questo paper edito dalla Springer che confronta le due sostanza, ne cito una parte: (miei i grassetti)

A direct comparison of the behavioral and physiological effects of methamphetamine and 3, 4-methylenedioxymethamphetamine (MDMA) in humans - Springer, 2012 [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4430833/]
Despite many overlapping effects, methamphetamine and MDMA are commonly regarded as distinct. For example, an impressively large human literature suggests that methamphetamine produces particularly pernicious long-term effects, including cognitive impairments (e.g., Baicy and London 2007), tooth decay (i.e., “meth mouth”: e.g., Hamamoto and Rhodus 2009), and psychological disturbances (e.g., Grelotti et al. 2010). A comparable literature for MDMA does not exist. The MDMA literature concerning long-term cognitive deficits is characterized by conflicting results (see Lyvers 2006 for review). Some researchers have found persistent cognitive impairments in MDMA users (e.g., Bolla et al. 1998), while others have observed few differences between MDMA users and controls (e.g., Hoshi et al. 2007). On the other hand, some reports indicate that MDMA use produces unique effects that are unlike other amphetamines, such as a temporary depressive state colloquially referred to as “Suicide Tuesday” in the days following use (e.g., Parrott and Lasky 1998). It is possible that the route by which these drugs are most often used recreationally might account for some differences. Methamphetamine, for instance, is used via routes other than oral (e.g., smoked and intravenous), which increases the likelihood of abuse and other deleterious effects.

Another possible explanation is that the chemical structural variations between methamphetamine and its ring-substituted analog MDMA contribute to the purported divergent profiles. Indeed, there is empirical evidence indicating that these structural differences result in differing neurochemical responses. For instance, although both amphetamines release brain monoamines, the degrees to which they release these neurotransmitters vary depending upon the drug. That is, methamphetamine is a more potent releaser of dopamine (DA) and norepinephrine (NE), whereas MDMA is a more potent releaser of serotonin (5-HT; Rothman et al. 2001). It has been suggested that these neurochemical differences underlie some of the differing behavioral responses observed in laboratory animals. For example, in a study comparing the relative reinforcing effects of amphetamines in rhesus monkeys, Wang and Woolverton (2007) found that methamphetamine was a more potent reinforcer than MDMA and attributed this difference to the relatively greater dopamine to serotonin releasing potency of methamphetamine. Furthermore, Crean et al. (2006) reported that methamphetamine and MDMA produced differential effects on measures of locomotor activity and temperature regulation in rhesus monkeys. These researchers speculated the observed behavioral differences were due to the fact that the amphetamines differentially alter monoamine activity.
Forse la risposta al mio quesito giace nella conclusione: :asd:
Only methamphetamine improved cognitive performance and increased self-reported desire to take the drug again, whereas only MDMA acutely increased “negative” subjective-effect ratings
Alla fine l'autore afferma come ritenga che la differenza nell'abuso risieda nella diversa via di somministrazione dell'una rispetto all'altra, ma comunque fa intendere che siano necessari altri studi (materia controversa?)

Inoltre, prova a fare una piccola ricerca su Scholar: molta letteratura sull'mdma negli ultimi 4-5 anni riguarda i suoi utilizzi psicoterapeutici, mentre per le anfetamine non vedo altro oltre a studi sui danni o sull'utilizzo o sulle morti correlate

Ora, non voglio pormi a strenuo difensore della MDMA che droga è e droga rimane, ma penso sia necessario fare le giuste distinzioni.

Forse sì: il mio post è un po' goliardico... ma forse no.
Ultima modifica di RogerTroutman il mer gen 05, 2022 12:32 pm, modificato 1 volta in totale.

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asklepios
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da asklepios » mer gen 05, 2022 1:30 am

Quando dici "anfetamine", soprattutto nel contesto di miglioramento di concentrazione e motivazione nell'ambito dello studio, io penso subito all'anfetamina, non alla metanfetamina. L'Adderal, ma anche il profarmaco Elvanse/Vyvanse è ampiamente utilizzato nella terapia di ADHD, nonché off-label da studenti e persone generalmente in cerca degli effetti di miglioramento delle prestazioni cognitive. Se cerchi Adderal Phase III troverai anche i diversi trial clinici. Addirittura nei bambini:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 180780083X
Un'altra sostanza molto simile in attività e utilizzi è il metilfenidato (Ritalin).
Guarda qua per la dannosità minore a p. 1050: https://sci-hub.se/10.1016/S0140-6736(07)60464-4 (è lo stesso grafico che si trova in svariate pagine di wikipedia, che comunque non è la scienza infusa)
Questo studio analizza i rischi derivanti dall'abuso delle varie sostanze, quindi uso non medico. Si parla di dosi ricreazionali. Dosi terapeutiche di anfetamina (anche se non prescritte da un medico) avranno un rischio ben diverso di sniffare le strisce della stessa anfetamina una dopo l'altra. Ciò detto, per quanto interessante e sicuramente ben fatto, il rischio che deriva dall'uso di una sostanza non può essere definito accuratamente da un numero. Dipende da mille fattori e circostanze, in primis la dose e la fisiologia della persona che la assume. Se per esempio soffri di ipertensione, sostanze di tipo anfetaminico (soprattutto nel lungo termine) avranno un rischio diverso che per qualcuno che non ha problemi di ipertensione. Purtroppo studi come quello che mi hai linkato vengono adoperati come arma mediatica da chi porta avanti la causa per la legalizzazione delle varie sostanze, perché l'alcool ha un numero molto alto nei confronti della altre sostanze. Il numero fa effetto, e fa scalpore. Purtroppo studi del genere nelle mani delle persone sbagliate non fanno altro che semplificare un argomento che semplice non è, e fanno più male che bene. È una strumentalizzazione di informazione che non ha nulla di scientifico. Non sono le sostanze che uccidono, ma è l'ignoranza delle persone che le assume senza cognizione di causa, magari perché ha visto lo studio che dice che sono meno pericolose dell'alcool. È una guerra a colpi di disinformazione, i media dicono che l'LSD ti fonde il cervello e che poi ne diventi dipendente, chi vuole legalizzare porta studi del genere a favore dei suoi argomenti. Nel mondo del superficiale, dove l'apparenza è tutto, non sorprende purtroppo che la gente si fermi all'apparenza più bella e che aggrada invece che pensare con la propria testa. Non mi riferisco a te tranquillo, è un discorso generale. In Italia è una tendenza che mi sembra preponderante.

Scusa se ti ho annoiato con i miei discorsi, spero di aver risposto comunque alla domanda originale
(mdma e ecstasy che dir si voglia) (che penso sia anch'essa un'anfetamina: qualche chimico mi illumini perché non l'ho ancora capito)
L'MDMA è un'anfetamina sostituita. Contiene la struttura di base dell'anfetamina (che sta per alfa-metil-feniletilammina) su cui sono presenti atomi aggiuntivi (metile e metilendiossi). È comunque una classificazione puramente chimica, il fatto che sia un'anfetamina sostituita non ha necessariamente una correlazione con i suoi effetti.

RogerTroutman
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da RogerTroutman » mer gen 05, 2022 2:09 am

Hai ragione, ho fatto confusione tra anfetamine e metanfetamine.

Le anfetamine del mio post originale erano per me "metanfetamine" e riconosco come una cosa sia una dose ricreativa di Crystal Meth e una cosa una dose medica di Adderal o analogo. Non si possono mettere sullo stesso piano.

Ciò detto, e rimanendo nel campo dell'uso ricreativo e non medico, continuo a pensare che una microdose di MDMA possa avere un qualche effetto positivo sulla motivazione e forse sulla concentrazione, sarà anche per il placebo del sapersi 'drogati' :)
Certo non potrebbe diventare un'abitudine lo riconosco, ed è proprio per l'eccezionalità della situazione in cui mi trovo che sono, diciamo, indotto a provare

Vedremo...

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Nosferatu
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da Nosferatu » mer gen 05, 2022 9:38 am

Anche io cercavo qualcosa che mi "aiutasse" a studiare. Mi è stato detto che la 2fma è la più indicata tra le anfetamine, e, nonostante sia di questa famiglia delle anfet, è sicuramente meno pericolosa delle altre. Ancora non l'ho provata ma è nei miei piani provarci.
Se non riscontrate ciò che pensate con quel che ho detto ditelo perché così mi correggo e evito di dire cazzate.

Flavio Ezio
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da Flavio Ezio » mer gen 05, 2022 10:25 am

Nosferatu ha scritto:
mer gen 05, 2022 9:38 am
Anche io cercavo qualcosa che mi "aiutasse" a studiare. Mi è stato detto che la 2fma è la più indicata tra le anfetamine, e, nonostante sia di questa famiglia delle anfet, è sicuramente meno pericolosa delle altre. Ancora non l'ho provata ma è nei miei piani provarci.
Se non riscontrate ciò che pensate con quel che ho detto ditelo perché così mi correggo e evito di dire cazzate.
Alcuni utilizzatori su Reddit hanno riportato danni all'apparato cardiocircolatorio dopo periodi di utilizzo prolungato. Parliamo comunque di un research chemical con pochi studi alle spalle quindi la maggior parte delle informazioni è anedottica (correggetemi se sbaglio).
In acuto tipicamente è usata come stimolante per uso "funzionale" dato che non ha effetti euforizzanti così marcati, resta comunque una fluoroanfetamina da ingaggiare con la dovuta precauzione, se si è alla ricerca di qualcosa per incrementare focus concentrazione ed energia ci sono alternative lecite, sicure e ben studiate che possono essere esplorate prima: Modafinil o Caffeina/L-Teanina o Taurina funzionano molto bene ad esempio e permettono di raggiungere agevolmente effetti paragonabili ad una dose moderata (15-25 mg orali) di 2-fma.

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Nosferatu
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da Nosferatu » mer gen 05, 2022 11:31 am

Certo, ma sarebbe davvero sciocco pensare che le rc non tolgano nulla. Comunque io quando parlo di ste rc ometto sempre l'approccio nei confronti di queste, che per me è scontato, che dev'essere molto cauto. In una situazione come la sua, che deve preparare una tesina, se la usa 3 volte nell'arco di 10 giorni non è così drammatico l'uso. Ovvio che non deve diventare abitudine, questo lo do per scontato.

Si però la roba lecita è meno forte: a me il caffè e la teina non fanno un cazzo. Se ne prendo un esagerazione si, però se devo farmi male in un modo o nell'altro scelgo la via delle RC, che spesso danno qualcosa in più...

RogerTroutman
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da RogerTroutman » mer gen 05, 2022 1:05 pm

Ho fatto qualche ricerca su reddit (in particolare su r/mdmatherapy) che per queste cose è sempre una bella fonte esperienziale, non scientifica o altro.

In generale quasi tutti sconsigliano il microdosing di MDMA. Gira e rigira l'argomento è sempre lo stesso: è facilissimo sviluppare una certa tolleranza. Anche iniziando con, che so, una microdose da 20mg è molto facile trovarsi ai successivi utilizzi ad aumentare la dose per avere gli stessi effetti, ritrovandosi dopo poco (quanto poco?) a dover assumere una dose piena per avere gli effetti originari. Non funziona come l'acido lisergico insomma.
I used MDMA as a writing drug for about a year. Once a week, I would do a great deal of writing using MDMA; it was a wonderful experience for me to use it that way, but I discovered after that kind of use that I had to go up in dosage to get an effect, and the effect became less and less the magical insight; it was more and more the stimulant effects, and for many years now, I have been totally unable to use it. Not only because now it is illegal, but because I used it once a week, and that was too often. Nobody knew that, then, but now I would advise anyone who wants to use MDMA not to take it more than 4 times a year if you want to continue to get the best effects from it, otherwise you risk losing its effects entirely and permanently
There is no way to regularly take MDMA in a safe way
The origin of the three month rule is a quote from Ann Shulgin, widow of chemist Alexander Shulgin: “Now I would advise anyone who wants to use MDMA not to take it more than 4 times a year if you want to continue to get the best effects from it, otherwise you risk losing its effects entirely and permanently.”
But do NOT microdose MDMA. Rick Doblin (of MAPS) said, live at the "Horizons 2016" conference in New York, that low doses are counter-productive (I was there & took those notes). They stopped using them for the "placebo" in the clinical trials because they caused problems in people. (Those discontinued doses that they used might have been 40mg and less. I'd have to look it up.) That info has been repeated since.
If you are reading or people are telling you that you should micro-dose MDMA, the safest thing that you can do is do not rely on them for any info at all.
La questione è comunque abbastanza controversa:
While I agree that MDMA seems prima facie the WORST psychedelic to microdose, I'm wary of telling people too strongly what to experiment with on their journey. You're doing God's work drawing attention to the potential dangers, but at the end of the day every mind is different, and there simply isn't the research yet to speak authoritatively on the subject of MDMA at very low doses. All anecdotal evidence I've seen suggests it's counter-productive, which is to say I've read no positive account that recommends it.
Conclusione: se lo faccio lo faccio una volta/massimo 2 e poi non la tocco più almeno fino all'estate. Come 'droga da studio' di sicuro non è sostenibile e per una settimana di fuoco probabilmente ne seguiranno due un po' glaciali (costi/benefici da valutare con attenzione)

Vi saluto, grazie delle risposte, che nel tempo che ho impiegato a scrivere qua avrei scritto mezzo capitolo di tesi :mrgreen:

Ciao!

Flavio Ezio
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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da Flavio Ezio » mer gen 05, 2022 2:03 pm

Nosferatu ha scritto:
mer gen 05, 2022 11:31 am
Certo, ma sarebbe davvero sciocco pensare che le rc non tolgano nulla. Comunque io quando parlo di ste rc ometto sempre l'approccio nei confronti di queste, che per me è scontato, che dev'essere molto cauto. In una situazione come la sua, che deve preparare una tesina, se la usa 3 volte nell'arco di 10 giorni non è così drammatico l'uso. Ovvio che non deve diventare abitudine, questo lo do per scontato.

Si però la roba lecita è meno forte: a me il caffè e la teina non fanno un cazzo. Se ne prendo un esagerazione si, però se devo farmi male in un modo o nell'altro scelgo la via delle RC, che spesso danno qualcosa in più...
Ciao Nosferatu,
Non volevo assolutamente apparire allarmante o pedante, giusto per sgombrare il campo da dubbi :pidu:

Avendo avuto occasione di testare 2FMA ho voluto però riportare un mio personale granello di esperienza, avendolo provato in qualche occasione a dosaggi bassi e per scopi funzionali.

Il problema delle anfetamine come la 2FMA, 2FA, Fenidati, Adderall e analoghi vari è che, salvo che non siano prescritte per AHDH o simili, il loro uso per scopi funzionali rischia velocemente di diventare avvincente e, in poco tempo, una trappola.
Ovvio che qualche assunzione sporadica "al bisogno" ha un profilo di rischio diverso rispetto alle storie allucinanti che si leggono su Reddit, resta da gestire il rischio in acuto.

Come sempre la capacità di controllarsi fa la differenza in questi casi.

Un saluto!

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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da Nosferatu » mer gen 05, 2022 2:14 pm

Assolutamente. Condivido.
Non si può generalizzare in sti discorsi, io infatti sono dell'idea che un minimo di cervello bisogna usarlo. Le anfe mi mettono un botto in para per rifare dosi dopo l'assunzione, ma minchia, se usi un minimo il cervello riesci a non andare dietro questa falsa necessità. Io dico che se sei in grado di gestire ste cose allora ci può stare provare la 2fma.
È tutto fin troppo soggettivo, tutto. Io ho avuto più dipendenza da Maria che da anfeta. Pe fa n esempio.
È questo il motivo per cui non perdo tempo a scrive le cose che mi dici
Tutte le sos sono avvincenti, ma è lo stesso concetto del "il piacere è l'attesa stessa prima del piacere" se ti fotti di sostanze in modo poco sensato, quindi facendone un abuso, perdono anche il loro motivo per cui le si assumono. Non rendendo più unica l'esperienza indotta.
Questo almeno è ciò che penso. Ed è il motivo per cui l'unica cosa a cui sono dipendente è la coca cola. Quanto cazzo è bona?
@asklepios
Ultima modifica di Nosferatu il mer gen 05, 2022 2:23 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Microdosing MDMA

Messaggio da asklepios » mer gen 05, 2022 2:16 pm

Nosferatu ha scritto:
mer gen 05, 2022 9:38 am
è sicuramente meno pericolosa delle altre
Con le RC non si può mai essere sicuri. Spesso non si è sicuri neanche per i farmaci già in commercio, figuriamoci con le RC. La 2-FMA comunque è tabellata, quindi illegale al pari dell'anfetamina tradizionale. Capirei se non fosse tabellata, ma a questo punto secondo me l'anfetamina sarebbe una scelta più saggia.

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