noce di betel (Areca Catechu)

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Regene
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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da Regene » ven lug 23, 2021 1:42 pm

tagliamo un po' sugli OT, se volete discutere di sperimentazione animale aprite un thread
comunque pensare di eliminare la sperimentazione animale era impossibile ieri, è impossibile oggi e non sarà un opzione ancora per parecchio tempo. se potessero eliminare la sperimentazione animale lo farebbero subito visti i costi esorbitanti. non è che gli scienziati siano un branco di sadici che si divertono a far soffrire gli indifesi, quelli sono i pulotti.

un campo in cui gli animali sono proprio insostituibili è la bioingegneria: il materiale genetico lo modifichi in provetta ma finché non fai sviluppare l'organismo non sei sicuro di cosa accadrà. questo tipo di ricerche hanno portato alla prima donna negli stati uniti ad essere trattata con CRISPR per curare definitivamente l'anemia falciforme. in conclusione è un male necessario.
ho letto proprio un test con la fisostigmina su un animale squoiato vivo per studiarne gli effetti...rilevarono delle contrazioni o delle stimolazioni delle fibrille nervose dei muscoli nell'animale anche dopo che esso era già morto...avvelentato e squoiato vivo...mostruoso...inumano...diabolico...
doveva essere un test parecchio vecchio: se provi a fare una cosa del genere ora il comitato etico ti sbrana.

comunque un antagonista/agonista competitivo vuol dire che compete (scusate per il gioco di parole) con altri ligandi endogeni (acetilcolina) o esogeni (nicotina) quindi può essere "scalzato" dal sito d'attacco e sostituito da altri ligandi. mentre quelli non competitivi non sono influenzati dal livello degli altri ligandi. poi ci sarebbe da fare un discorso ancora più complesso su come si legano al recettore/enzimi: se il legame è idrolizzabile senza denaturare il substrato allora si dice che è reversibile mentre se il corpo non riesce a separare ligando e substrato senza modificare la struttura di quest'ultimo si dice che è irreversibile. in generale se una molecola è competitiva allora è anche reversibile ma il contrario non è sempre vero
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Pantherino
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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da Pantherino » ven lug 23, 2021 3:57 pm

Regene ha scritto:
ven lug 23, 2021 1:42 pm
tagliamo un po' sugli OT, se volete discutere di sperimentazione animale aprite un thread
comunque pensare di eliminare la sperimentazione animale era impossibile ieri, è impossibile oggi e non sarà un opzione ancora per parecchio tempo. se potessero eliminare la sperimentazione animale lo farebbero subito visti i costi esorbitanti. non è che gli scienziati siano un branco di sadici che si divertono a far soffrire gli indifesi, quelli sono i pulotti.

un campo in cui gli animali sono proprio insostituibili è la bioingegneria: il materiale genetico lo modifichi in provetta ma finché non fai sviluppare l'organismo non sei sicuro di cosa accadrà. questo tipo di ricerche hanno portato alla prima donna negli stati uniti ad essere trattata con CRISPR per curare definitivamente l'anemia falciforme. in conclusione è un male necessario.
ho letto proprio un test con la fisostigmina su un animale squoiato vivo per studiarne gli effetti...rilevarono delle contrazioni o delle stimolazioni delle fibrille nervose dei muscoli nell'animale anche dopo che esso era già morto...avvelentato e squoiato vivo...mostruoso...inumano...diabolico...
doveva essere un test parecchio vecchio: se provi a fare una cosa del genere ora il comitato etico ti sbrana.

comunque un antagonista/agonista competitivo vuol dire che compete (scusate per il gioco di parole) con altri ligandi endogeni (acetilcolina) o esogeni (nicotina) quindi può essere "scalzato" dal sito d'attacco e sostituito da altri ligandi. mentre quelli non competitivi non sono influenzati dal livello degli altri ligandi. poi ci sarebbe da fare un discorso ancora più complesso su come si legano al recettore/enzimi: se il legame è idrolizzabile senza denaturare il substrato allora si dice che è reversibile mentre se il corpo non riesce a separare ligando e substrato senza modificare la struttura di quest'ultimo si dice che è irreversibile. in generale se una molecola è competitiva allora è anche reversibile ma il contrario non è sempre vero
Sul discorso della vivisezione io resto del mio parere cioè che sia inutile e crudele e parlare di "comitato etico" in un campo che sottopone esseri vivi e senzienti ad ogni genere di atrocità e tortura è un evidente ossimoro, ma non mi prolungo altrimenti come detto siamo OT.
Il discorso dei costi mi convince assai poco poichè se la vivisezione fosse una spesa troppo pesante per lo Stato italiano non ci penserebbe 2 volte a farla fuori come fatto con altri settori o reparti della sanità o della medicina.

Grazie comunque della risposta anche se io ero rimasto che a idrolizzare l'acetilcolina scomponendola in acido acetico e colina fosse l'enzima acetil-colinesterasi...enzima che può essere "inibito" in maniera reversibile come nel caso di diverse sostanze (fisostigmina,galantamina,rivastigmina,uperzina A...), o in maniera irreversibile tipo i gas nervini provocando un'inevitabile ed irreversibile accumolo di acetilcolina fino alla crisi colinergica e alla morte.
Ultima modifica di Pantherino il mar lug 27, 2021 11:30 am, modificato 2 volte in totale.

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era
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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da era » ven lug 23, 2021 7:04 pm

Regene ha scritto:
lun lug 29, 2019 11:14 pm
... dopo questa esperienza fallimentare l'accantonai per qualche mese. ...
Letto il titolo pensavo volessi trasformarla in coca :asd:
Non ho tempo.

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asklepios
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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da asklepios » ven lug 23, 2021 10:58 pm

Mi correggo, il testo che avevo letto prendeva come riferimento un caso studio piuttosto vecchio (DOI: 10.1016/s0140-6736(00)52408-8). Diciamo che in mancanza della fisostigmina (che tra l'altro dovrebbe essere uno dei farmaci sempre presenti in farmacia) non rifiuterei della pilocarpina se fosse la differenza tra la vita e la morte. È comunque un agonista muscarinico quasi puro, potrebbe risolvere gli effetti periferici che sono alla fine quelli pericolosi per la vita. L'atropina è un antagonista competitivo, quindi un agonista diretto come la pilocarpina potrebbe ragionevolmente spiazzare l'atropina dai recettori periferici. Questo non risolverebbe il delirio, ma in genere questo è la prima cosa che viene trattata in un contesto di emergenza con diazepam o simili (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4469718/). Potrebbe però risolvere i sintomi più preoccupanti mediati da M2 a livello del cuore.

Edit: altro report di utilizzo della pilocarpina in caso di avvelenamento da atropina
Come gli altri colinergici diretti NON agisce a livello del SNC (Sistema nervoso centrale).
Oddio qua dipende caso per caso, la xanomelina ad esempio è un agonista selettivo M1/M4 e ha significativi effetti centrali
Lascia perdere wikipedia scrivono tante di quelle cavolate...
Non necessariamente, ogni informazione è corredata di fonti che possono (e vanno) verificate, ma che comunque sono presenti

Attenzione comunque all'utilizzo dei termini "acetilcolinesterasi" e "colinesterasi", non sono esattamente intercambiabili. Le colinesterasi sono una classe più ampia di enzimi, comprendono anche le pseudocolinesterasi (o butirrilcolinesterasi), enzimi che si trovano a livello plasmatico e hanno un'attività enzimatica più estesa a diversi esteri della colina (non solo acetilcolina).

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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da asklepios » ven lug 23, 2021 11:43 pm

Tornando on topic comunque, ho trovato questo studio interessante sull'arecolina:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 16.1160251
Pare che non solo passi la BEE, ma addirittura sembrerebbe annullare l'amnesia causata dalla scopolamina. Non mi sembra comunque direttamente opponibile a scopolamina/atropina in quanto ad agonismo dei recettori M, da una ricerca veloce sembra essere attiva con agonismo parziale su M1, M2 e M3 e sui nicotinici. Ancora una volta, forse non la rifiuterei in un'emergenza, ma se ci fosse la fisostigmina meglio

Pantherino
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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da Pantherino » ven lug 23, 2021 11:44 pm

asklepios ha scritto:
ven lug 23, 2021 10:58 pm
Mi correggo, il testo che avevo letto prendeva come riferimento un caso studio piuttosto vecchio (DOI: 10.1016/s0140-6736(00)52408-8). Diciamo che in mancanza della fisostigmina (che tra l'altro dovrebbe essere uno dei farmaci sempre presenti in farmacia) non rifiuterei della pilocarpina se fosse la differenza tra la vita e la morte. È comunque un agonista muscarinico quasi puro, potrebbe risolvere gli effetti periferici che sono alla fine quelli pericolosi per la vita.
Come gli altri colinergici diretti NON agisce a livello del SNC (Sistema nervoso centrale).
Oddio qua dipende caso per caso, la xanomelina ad esempio è un agonista selettivo M1/M4 e ha significativi effetti centrali
Lascia perdere wikipedia scrivono tante di quelle cavolate...
Non necessariamente, ogni informazione è corredata di fonti che possono (e vanno) verificate, ma che comunque sono presenti
Indubbiamente... concordo sulla pilocarpina e arecolina.


Nella stessa farmacia che vendevano come integratore la Bacopa il farmacista mi ha dato poche speranze lasciandomi intendere che quei siti sono poco attendibili.
Ultima modifica di Pantherino il mar lug 27, 2021 11:17 am, modificato 2 volte in totale.

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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da Pantherino » sab lug 24, 2021 12:11 am

asklepios ha scritto:
ven lug 23, 2021 11:43 pm
Tornando on topic comunque, ho trovato questo studio interessante sull'arecolina:
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... 16.1160251
Pare che non solo passi la BEE, ma addirittura sembrerebbe annullare l'amnesia causata dalla scopolamina. Non mi sembra comunque direttamente opponibile a scopolamina/atropina in quanto ad agonismo dei recettori M, da una ricerca veloce sembra essere attiva con agonismo parziale su M1, M2 e M3 e sui nicotinici. Ancora una volta, forse non la rifiuterei in un'emergenza, ma se ci fosse la fisostigmina meglio
Esattamente...mi hai preceduto di un soffio...non rifiuterei in caso di emergenza la pilocarpina come neppure l"arecolina.
Ultima modifica di Pantherino il mar lug 27, 2021 11:12 am, modificato 2 volte in totale.

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Re: noce di betel (Areca Catechu)

Messaggio da asklepios » sab lug 24, 2021 9:57 pm

Nella stessa farmacia che vendevano come integratore la Bacopa il farmacista mi ha dato poche speranze lasciandomi intendere che quei siti sono poco attendibili.
Immagino abbia avuto modo di controllare i siti in questione e verificare ogni singola fonte. Non so, io quando si tratta di questioni scientifiche diffido sempre di chi ha la risposta pronta. Che ne sai che non sia uscito uno studio l'altro ieri che dimostra l'opposto di quello che hai sempre creduto. Poi è ovvio che se qualcuno in farmacia ti chiede se l'integratore di Bacopa ti salva dall'avvelenamento, dici di no, sarebbe irresponsabile rispondere altrimenti.

Il dubbio che mi resta da tutta questa discussione è il meccanismo degli effetti sedativi della scopolamina. Cioè se il parasimpatico muscarinico media il "rest and digest", ed è in genere inibitorio, la sua inibizione dovrebbe produrre gli effetti opposti, quindi stimolazione come si vede nel delirio e tachicardia indotti da anticolinergici. Sarà qualche meccanismo di compensazione? Ho fatto un po' di ricerca ma non sono riuscito a trovare risposta, magari nei prossimi giorni trovo qualcosa, o qualcuno riuscirà a illuminarmi al riguardo

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