Rischi dell'assunzione, prolungata e non, di allucinogeni

[secretearth]

Buongiorno a tutti psiconauti!

Qualche tempo fa mi sono imbattuta in un articolo che citava un disturbo noto come HPPD, causato dall'assunzione di allucinogeni, che provoca visioni continue o saltuarie durante il giorno nonostante si è completamente lucidi e che possono impedire talvolta un normale svolgersi delle attività quotidiane. Avete informazioni in più riguardo la sua incidenza o in generale su trattamento, veridicità sul disturbo etc?

[asklepios]

Ricordo di aver visto un video su Youtube del canale PsychedSubstance che ne parlava in dettaglio, prova a cercare

[secretearth]

Ricordo di aver visto un video su Youtube del canale PsychedSubstance che ne parlava in dettaglio, prova a cercare

Grazie!

[thatofcheese]

Ho visto assuntori abituali (10/15 anni) di Ayahuasca, avere un vita normalissima, fin troppo oserei dire.
Io a questo disturbo non credo per nulla.

Sì, è vero che facendo uso abituale di DMT può accadere di avere trance spontanee ma niente di ingestibile.

Ho conosciuto una persona che fa uso della tavola Ouija che ha molti più problemi di me a gestire la trance che le si presenta annullando la coscienza.

La DMT non la annulla, la vigilanza è sempre possibile.

Ho ragionato a fondo sulla differenza tra i due tipi di trance.
L'Ayahuasca CURA i propri demoni interiori, perciò la COSCIENZA guarisce e resta attiva, sveglia.
L'esoterismo magico tipico della Ouijia dialoga con i propri demoni, senza portarli alla Luce.

Perciò temerei maggiormente tutto il ritualismo magico della nostra società malata, rispetto alla DMT!

[DM Tripson]

Di qualcosa di simile scrive Grof in un suo libro, questi "flashback" li attribuisce a questioni psicologiche, non a questioni fisiologiche della sostanza nell'organismo. Il libro dovrebbe essere "Psicoterapia con LSD" per chi avesse piacere di leggerlo

[Laura Tajj [23]]

possono, raramente (MOLTO raramente) capitare a soggetti predisposti. Nient'altro.

[thatofcheese]

Articolo marzo 2020 su Nature, effetti Ayahuasca nel breve e medio periodo su soggetti con problemi depressivi e psichiatrici:

https://www.nature.com/articles/s41598-020-61169-x

[era]

...un articolo che citava un disturbo noto come HPPD, causato dall'assunzione di allucinogeni, che provoca visioni continue o saltuarie durante il giorno nonostante si è completamente lucidi ...

Qualsiasi droga porta a delle mutazioni psicologiche e l'assunzione continuata può dare luogo a effetti flashback più o meno intensi.
Consciamente o meno, chi assume uno stupefacente è alla ricerca di cambiamenti e il fatto che si possano presentare delle situazioni poco prevedibili è da prendere sempre in considerazione.
Ciò però non vuol dire che si può schematizzare e prevedere quanto e come le mutazioni psicologiche si presenteranno.
Non parlerei di disturbi, ma di abuso o utilizzo coerente (tralasciando quella piccola percentuale di soggetti che è meglio che non utilizzino allucinogeni).

Nel momento in cui lo spettro visivo si amplia e si è magari capaci di vedere ciò che normalmente non si vede, non si parlerebbe di patologie bensì di 'attivazione di date capacità'.
Tendere a cancellare tali 'difetti' è un vizio che caratterizza tutti coloro che credono di poter comprendere l'immensità della mente. Quanto sia utile ciò è poi da vedere soggettivamente: chi riesce a leggere e gestire visioni e miraggi più o meno latenti e chi no.
Chi induce a pensare che si tratti di difetto, richiamerà il difetto; chi cerca di intravedere potenzialità, richiamerà l'attenzione su altre visuali più costruttive.

Anche gli articoli su nature sono da filtrare.

[asklepios]

Non è proprio il massimo avere la visione permanentemente alterata per chissà quanto. L'effetto visivo può piacere o non piacere durante un trip, ma penso che nessuno o pochi prenderebbero psichedelici se l'HPPD fosse un rischio reale e frequente. Immagina di stare guidando per strada in città, con gente che esce dalle macchine parcheggiate, bici che spuntano da ogni lato all'improvviso, e avere un flashback psichedelico, senza poterne prevedere né l'insorgenza né l'intensità. Magari come dici tu può anche essere un effetto positivo per alcuni, in un certo senso un lascito spirituale, ma direi che non è il caso per una persona che abiti all'interno della società. Penso che alla fine la distinzione tra effetto collaterale e "lascito spirituale" stia nella possibilità di scelta. Se all'assunzione si ha lo sviluppo di HPPD come obbiettivo ben venga, in caso contrario (la maggior parte dei casi) non c'è da stupirsi che sia una sorpresa poco gradita.

Che piaccia o non piaccia, l'HPPD (hallucinogen persisting perception disorder) esiste ed è documentato, per quanto sia una rara occorrenza. Il fatto che poi ancora non siano stati caratterizzati i meccanismi fisiologici alla base di esso è dovuto alla sua scarsa (fortunatamente) incidenza

[Gesú]

A mio parere l'HPPD puó insorgere quando:

Si utilizza una sostanza ad alte dosi per la prima volta e si crea una sorta di scombussolamento percettivo, che permane a tempo indeterminato
Per ovviare a questo problema è consigliabile usare le sostanze "a scalare", ovvero, se prendiamo come caso l'Lsd, partire da 25ug, per poi passare a 50, fino ad arrivare a 100, ecc, ecc

Altro caso puó essere l'abuso (a volte non possibile in quanto molte sostanze, hanno una tolleranza che non permette l'abuso)
Il risolvere di questo problema è ovvio: utilizzare le sostanze con parsimonia.

Un altro ancora, ormai detto, è la predisposizione psichica

[era]

Non è proprio il massimo avere la visione permanentemente alterata per chissà quanto. L'effetto visivo può piacere o non piacere durante un trip, ma penso che nessuno o pochi prenderebbero psichedelici se l'HPPD fosse un rischio reale e frequente. Immagina di stare guidando per strada in città, con gente che esce dalle macchine parcheggiate, bici che spuntano da ogni lato all'improvviso, e avere un flashback psichedelico, senza poterne prevedere né l'insorgenza né l'intensità. Magari come dici tu può anche essere un effetto positivo per alcuni, in un certo senso un lascito spirituale, ma direi che non è il caso per una persona che abiti all'interno della società. Penso che alla fine la distinzione tra effetto collaterale e "lascito spirituale" stia nella possibilità di scelta. Se all'assunzione si ha lo sviluppo di HPPD come obbiettivo ben venga, in caso contrario (la maggior parte dei casi) non c'è da stupirsi che sia una sorpresa poco gradita.

Giustamente quando un fenomeno viene definito pericoloso bisogna prendere le opportune misure.
Il problema è che al minimo cenno di possibile riproduzione/replicazione di un qualcosa di ancora poco conosciuto da parte della mente, ci sono pedine sparse dappertutto che provvedono a cancellare il problema.

La poca informazione in merito fa pensare ad un difetto, il che potrebbe essere giusto se si pensa a chi abusa o mescola troppe sostanze.
Tralasciando chi è incline a trasformare delle esperienze in vizio, direi che non si può sostenere la tesi del disordine mentale e/o visivo.
Gestire delle informazioni al di fuori del campo detto 'normalità' non è sicuramente cosa per tutti, però quanto di più strano si può vedere e sentire avrà sempre una spiegazione.
Perciò intervengo quando si da troppa validità a delle teorie che tendono a strozzare quelle che potrebbero essere viste come virtù.

Personalmente riesco ad arrivare alla comparsa e alla scomparsa di entità e cose legate a ciò che può essere definito appartenente al materiale o all'immateriale e non vedo molte difficoltà nell'individuare l'origine degli avvenimenti.
Semplificherò facendo un esempio: una persona che non ha mai visto la tv (e marchingegni simili) e che per strada vedrà un leone su uno schermo, scapperà impaurita.
Lo stesso vale per ciò che non si è abituati a comprendere e non rientra nel proprio sapere.

Affidarsi a tesi espresse da chi non ha avuto a che fare con dati fenomeni ne tantomeno ha la possibilità di sapere le origini di essi è un pò da sprovveduti.
E' da tempo ormai che si sta commettendo l'errore di affidarsi a chi viene detto esperto.
Nulla da togliere a chi cerca di anteporre il buon senso, ma bisogna sempre considerare i danni che si possono originare.

Chi legge p.e. dell'HPPD e trova riscontro nel 'difetto' evidenziato, si vedrà difettoso, forse anche malato. Così si creano malattie spesso non categorizzabili come tali e in certi casi si potrebbe parlare perfino di impedimento di quella che può essere definita 'crescita spirituale' , anche se io parlerei di sapere o ignoranza.
Replicare le soprammenzionate tesi è comparabile alla replicazione che può manifestarsi con altri meccanismi ancora poco conosciuti.

Che piaccia o non piaccia, l'HPPD (hallucinogen persisting perception disorder) esiste ed è documentato, per quanto sia una rara occorrenza. Il fatto che poi ancora non siano stati caratterizzati i meccanismi fisiologici alla base di esso è dovuto alla sua scarsa (fortunatamente) incidenza

Così facendo si da corda a chi promuove le malattie (spero di non risultare scontroso, la mia è una riflessione).
Se alla persona che potrà essere soggetta a tali avvenimenti si spiega che è una forma di espansione delle proprie capacità, questa affronterà tale discorso con molta più semplicità. Se vorrà continuare a comprendere, dovrebbe essere posta nelle dovute condizioni per stabilizzare tale espansione; se vedrà in ciò un qualcosa di non gradito, dovrebbe essere posta nelle dovute condizioni per ritornare nella condizione detta 'normale'.
Utilizzare espedienti quali intervenire sul sistema nervoso è un'altro errore da non fare: la nostra mente non accoglie il non sapere, accoglie il comprendere.

[asklepios]

Capisco cosa intendi, ma come tu riconosci questa volontà della società moderna e scientifica di "promuovere le malattie", allo stesso tempo si potrebbe riconoscere alla comunità psiconautica il desiderio a volte di guardare dall'altra parte quando si parla di possibili lati negativi e avversi degli psichedelici. Sostanze come l'ibogaina ad esempio, che per quanto efficaci presentano rischi non indifferenti, verità che a molti non piacciono. Ma questo è un altro discorso. Tornando all'HPPD, il problema è che come dici tu:

se vedrà in ciò un qualcosa di non gradito, dovrebbe essere posta nelle dovute condizioni per ritornare nella condizione detta 'normale'.

Purtroppo non è così. Chi ha l'HPPD, o come lo si voglia chiamare, non ha la possibilità di "spegnere" i flashback e tornare alla "normalità", almeno non che io sappia. Ricordo ancora la prima volta che provai i funghi: il giorno dopo mi risvegliai con una sensazione di parestesia generale, che rimase per un paio di giorni. Mi sono preoccupato non poco, semplicemente perché non era qualcosa che mi aspettavo e decisamente non piacevole o catartica. Magari per alcuni è una situazione auspicabile, un gradino in più verso il raggiungimento del nirvana. Senza tirare giudizi al riguardo, mi limito a notare che, positivo o negativo, non è un effetto che si può accendere o spegnere, almeno per ora.

[Fohat]

Come fu discusso in passato in altri thread simili, a mio parere l'HPPD è quasi sempre una questione psicologica legata a un più o meno importante trauma irrisolto riguardante l'uso di psichedelici.

Io ho avuto leggeri sintomi del genere anni fa dopo il mio primo terribile bad trip (causa uso in contesto inappropriato della sostanza), ma tutto si è risolto nei mesi successivi via via che ho superato il trauma tramite una dedicata integrazione.

La mia ipotesi sembrerebbe confermata dalle decine di racconti sentiti e letti di persone che più avevano ansia di avere HPPD e più vedevano i sintomi ovunque. È un meccanismo che si autoalimenta, e nella stragrande maggioranza dei casi le manifestazioni, al di là della paura con cui sono accolte, sono lievi, sporadiche e per niente invalidanti.

Più raramente ho sentito di casi piuttosto intensi (relativamente), e lì probabilmente è predisposizione. Comunque passa del tutto col tempo ed è sempre legato a traumi e/o uso reiterato o vero e proprio abuso.

Infine per chi è predisposto può capitare che i sintomi si presentino random, senza traumi. Ma si tratta di cose talmente leggere che vengono accolte per quello che sono: il liberarsi di una potenzialità visiva-creativa della persona. Ad esempio il vedere, in momenti di particolare ispirazione, certi soggetti "più regolari e geometrici di quanto non siano".

La chiave resta in ogni caso l'accettazione. Non va pensata come un "danno", perché i sintomi neanche nei casi più gravi impedirebbero attività quotidiane come il guidare. Si tratta di distorsioni più sottili, momentanee, percepite dalla persona come "divagazioni della fantasia" e non come allucinazioni ritenute reali.

A livello cerebrale probabilmente il fenomeno si spiega in un modello di "allenamento" e "atrofizzazione" di un ideale "muscolo creativo".
Usare spesso psichedelici, o sbloccare qualcosa con un'esperienza forte (magari traumatica), è come "allenare" la mente a percorrere certe vie.
Ma ogni percorso neurale non è fissato, bensì si riforza o si indebolisce o si modifica in base all'utilizzo, come la memoria.
È lo stesso principio su cui si basa la neurogenesi indotta dagli psichedelici.

Conclusione: Tempo e Accettazione.

[secretearth]

grazie a tutti per le risposte, siete stati davvero molto utili!

[Tirar Puede Matar]

Non ho mai letto tante cazzate come su questo post.
l'HPPD è un disturbi psichiatrico molto grave, che invalida la vita della persona a cui capita. In parole povere, passi dall'avere una vita normale, ad essere un disabile mentale. Poi esistono diversi tipi di HPPD e non tutti sono cosi gravi, ma il rischio è questo.La cura sono medicine, pesanti dato che si parla di neurolettici, per il resto della vita.
L'incidenza con cui succede non la so, e non credo esistano statistiche. Ma so che chi lavora nell'ambiente ne vede diversi di casi, nel corso della sua carriera di medico. In ogni caso rimane una cosa rara.
Ognuno faccia e assuma quel che vuole, ma non si prenda in giro credendo che non ci siano i rischi,o siano minimi.
Qui trovi un articolo serio e molto interessante sull'argomento: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5870365/
Un saluto

[thatofcheese]

Me li vedo, gli shamani della foresta andare tutti dallo psichiatra!

Qui parla di condizioni pregresse di sofferenza psicologica ed abuso di sostanze ed incidenza bassa.

Poi dipende molto da cosa prendi e da quanto cretino sei, di tuo proprio.

Una mente sana può stare tranquilla.

[Tirar Puede Matar]

Me li vedo, gli shamani della foresta andare tutti dallo psichiatra!

Qui parla di condizioni pregresse di sofferenza psicologica ed abuso di sostanze ed incidenza bassa.

Poi dipende molto da cosa prendi e da quanto cretino sei, di tuo proprio.

Una mente sana può stare tranquilla.

No, purtroppo non basta avere una mente sana (che poi eventuali latenze non si può sapere se le si ha o meno), per salvarsi dal'HPPD. Sono stati riportati casi anche di persone completamente sane di mente che lo hanno manifestato, anche dopo 1 sola assunzione di LSD a dosaggio normale. Rimane comunque una cosa molto rara, su questo sono d'accordissimo.
Ripeto, ognuno è libero di assumere tutto quel che vuole, ma che sia ben conscio anche dei rischi, seppur minimi.

[thatofcheese]

È più facile prendersi il covid al supermercato.
O una tegola in testa camminando in centro a Napoli.

[Tirar Puede Matar]

È più facile prendersi il covid al supermercato.
O una tegola in testa camminando in centro a Napoli.

Vallo a dire a chi ora è in cura psichiatrica, che era più facile prendersi una tegola in testa.
Probabilmente te la lancia in faccia.

[thatofcheese]

Lo dico a te, scommetti?